Excusez-moi de réagir aussi vite sur 3 articles successifs en peu de temps mais : qu'est-ce qui vous prend sur le ring ?!!! Des articles qui se finissent par : "La vie de Jésus Christ est en nous" me laissent tout de même pantois. Je conçois bien évidemment qu'on soit catholique mais on passe avec cette reprise du ring dans une autre dimension : il s'agit de pure militantisme. C'est La Croix ?? Autant adopter dorénavant comme devise : "le magazine des jeunes gens catholiques". Annoncez-le clairement, on y verra plus clair !!

Mon cher monsieur,
Je vous enjoins de lire cet article. Nous en reparlerons ensuite.

Rassurez-vous monsieur Gajaray, ce n'est pas parce que je ne cite que votre dernière phrase que je n'ai pas lu le reste... je retiens également : " ces équarisseurs du Verbe, l’immonde fosse du nihilisme."
En terme de mépris (le mot est faible) vous vous imposez tout de même !

Article très intéressant, celui-ci décrit finement la manière dont le plus célèbre "mythe " a marqué, dès le I er siècle, la réalité de sa prégnance.
L'article induit une réflexion plus intelligente et approfondie de la religion aujourd'hui comme pour demain.

" Commequidirait " : je pense que la formule "La vie de Jésus Christ est en nous" associée avec l'article est parfaitement cohérente, elle indique qu'il fait partie de notre identité, qu'il est devenu nôtre sans forcément être avec nous, religieusement parlant.
Cet article mélange l'histoire, la sociologie et la religion, il ne fait nullement l'apologie du christianisme.
Je ressens plus une démarche scientifique teintée de mysticisme.
.

Cher comme qui dirait,
Dans le paragraphe que vous évoquez, je ne cherche pas à m'imposer, mais à faire parler ce que j'estime, au travers de mes lectures, être une dominante de la pensée réactionnaire. "Équarrisseurs", "Verbe", "nihilisme", et l'idée de vide ("fosse"), sont, selon moi, des concepts importants de cette tendance. Du reste, ce papier est très certainement conservateur, mais il recourt à des outils intellectuels qui ne le sont absolument pas.

Merci Léo.

@commequidirait,
Ce qui ressort de vos commentaires sur les différents articles de ce théma, c'est que manifestement vous venez juste de découvrir, et avec quel ahurissement, qu'il y a un je ne sais quoi de résolument chrétien dans le Ring.
Et cela a l'air de vous choquer.
Peut-être vous êtes vous tout simplement trompé de porte.

Partagas je ne sais s'il y a un quelque chose de chrétien dans le Ring, ce théma est à mes yeux un excellent tremplin politique et culturel donc bien dans sa lignée.
L'article de Monsieur Gajaray vraiment bien ficelé avec beaucoup de poésie. Nul ne peut aimer la vie s'il ne porte pas un peu de poésie en lui.
Que Jésus ait existé cela ne semble pas poser de doutes, pas plus que Socrates, Aristote, Platon et ma grand-mère. Toutefois la question est de savoir si tout ce qui est écrit dans l'Évangile est vrai?
Par exemple évoqué par l'auteur à savoir que Jésus a marché sur l'eau. Je pense que ce n'est pas "vrai" au point de vue physique, mais que c'est "vrai" et même fondamentalement vrai sur le plan théologique, spirituel et existentiel. De sorte qu'aucun chrétien n'attend de Jésus-Christ qu'il l'aide à se passer de bateau pour aller en Angleterre, mais le Christ aide ceux qui lui sont fidèles à avancer sans être englouti dans les difficultés de toutes sortes.
Je pense, je peux me tromper, que l'auteur de cet article nous invite avant tout à adopter une attitude critique du point de vue de l'historicité des événements. Et sans doute leur conserver leur valeur théologique poétique plus qu'historique.

Je vous remercie Nejma. C'est ça. En quelques sortes, même si la vie du Christ était une pure invention, ou une "construction" (ce qui reste à établir), il n'en demeure pas moins que nous nous sommes faits avec, depuis un petit bout de temps quand même. De là, j'ai voulu montrer sa présence, profonde, dans nos esprits.
Je vais me répéter : cette démarche est hétérodoxe, absolument pas théologique, et aucun croyant ne pourrait s'y limiter.
Quant à la dimension de "vérité" du mythe christique, je ne pense pas l'avoir abordée ici, mais je sais que c'est l'une des thèses de Mircea Eliade : les mythes nous disent quelque chose sur nous, sur la réalité, sur les usages etc. Il en fait même une des conditions sine qua non du mythe. Je crois que cela réclamerait beaucoup plus que quatre pages pour en traiter, néanmoins.

@Frederic Gajaray : merci pour vos explications, claires et sans fiel.

@ Partagas : Que le Ring appartienne à la "sphère chrétienne" ne m'avait pas échappé figurez-vous, je ne suis tout de même pas si con. Cela ne me choque pas non plus, il en faudrait un peu plus pour cela.
Je voulais juste exprimer, au travers de mes quelques commentaires, mon étonnement concernant le choix de ce "numéro spécial" (je ne sais pas comment l'appeler autrement). Evidemment, ce site a toujours ouvertement revendiqué son attachement aux valeurs chrétiennes mais on passe ici à un degré supérieur : une certaine forme de militantisme, ce qui change tout de même quelque chose.
Et puis autant le dire puisque vous l'avez compris, ce sujet m'emmerde un peu beaucoup. Je sais : libre à moi de ne pas lire ces articles. Néanmoins, même si je ne suis pas en phase avec tous les papiers, j'aime tout de même les lire (parce qu'en général bien écrits).
Raison pour laquelle je ne me suis "pas trompé de porte" (pratiquement une métaphore religieuse...) et ne cherche en aucun cas à appartenir à une chapelle.

Commequidirait le Ring du militantisme chrétien? Je n'ai rien vu. Vous croyez que ce théma est un moyen détourné de rassembler les frères chrétiens et lutter contre l'islamisme rampant?

Frédéric, la vérité du mythe christique est sous-entendue dans votre article. Pourquoi mettre entre guillemets le mot vérité.Le mythe étant une théorie sociale auto-générée.
Savoir lire les mythes, c’est les « dé-masquer », en en déchiffrant la jouissance encryptée.
Donc peu importe que cela soit vrai l'essentiel est le plaisir et la force que les croyants en tirent.

Un indice, si l'eau symbolise le psychisme, "marcher sur l'eau" n'est pas à prendre au sens littéral...

Article très intéressant, j'apprécie la conclusion (à titre personnel). Mais, je me permets de la mettre un peu en doute, à la lumière de l'époque que nous vivons. Personne ne peut nier que nous avons en occident une structure de pensée judéo-chrétienne. Notre rapport au monde, au quotidien et à l'autre, ainsi que des années de philosophie et d'anthropologie le confirment. Le christ est en nous malgré nous. Mais, de moins en moins.

Tout en restant dans la théorie du mythe, on peut justement mettre en doute le postulat de ces structures de pensées. En effet, si le mythe est un support structurant de la pensée, c'est qu'il s'ancre dans la réalité et se transmet par des actes quotidiens d'actualisation de cette matière (discussions, rites, mais aussi simples actes de la vie quotidienne) et tout cela repose aussi grandement sur une adhésion à ce mythe (la boucle est alors bouclée). Cette génératrice de structure ne peut exister que dans une actualisation quotidienne et perpétuelle de ses principes.
Il suffit de voir comment l'organisation des sociétés d'indiens d'Amérique ou des société (ou tribus, clan etc.) ont été anéanties en peu de temps. L'occidental avait emmené avec lui la réfutation du mythe et la société s'est transformée aussitôt. Il reste bien quelques traces, que des anthropologues défenseurs du peuple opprimé veulent positiver, mais en réalité, il ne s'agit plus que de folklore, classé et subventionné par l'unesco...

Il en est de même pour la pensée catholique en Occident, malmenée depuis si longtemps par tous les bords politiques et les intellectuels. Si on ajoute l'effondrement du rite collectif et même individuel, il reste de plus en plus une philisophie personnel davantage qu'une religion. L'actualisation se faisant de moins en moins, on voit des structures de pensées de moins en moins chrétiennes apparaître, je ne vous fais pas de dessin. La première page des particules élémentaires est ce qui décrit le mieux ce phénomène raz-de-marée du changement social et mental pour moi.

Avec un peu d'espoir, et vu les temps sombres que nous traversons, combien de temps vont durer encore ces structures (une, deux générations ?) Quelle place peuvent encore avoir les textes chrétiens dans la société occidentale ? Le mythe peut-il renaître ?

HP le problème n'est pas de le museler pour ces propos. En fait je me fiche bien qu'il annonce une vérité qui crève les yeux. Zemmour a été condamné pour ses idées en faveur d’une conception figée, chauvine, mesquine, étroite du monde.
Défense de l’existence des races, banalisation de l’arabophobie et de l’islamohainie, nostalgie de la domination occidentale, lepénisation des esprits, apologie de la haine sous couvert de liberté d’expression :avec ses moyens, Zemmour a désigné les nouveaux boucs émissaires et comme les politiques réussit à détourner le regard des véritables enjeux de société.
Zemmour est une catin à la solde de l'audiovisuel.

Euh me suis trompée c'était pas ici que je devais poster cela.

En tout cas Hp, vous soulevez un problème que je n'ai qu'effleuré. Je conçois tout à fait cette crainte ; elle m'habite. Nous sommes probablement à la veille d'une nouvelle révolution métaphysique. Cependant, je ne connais pas de révolution qui ait réussi à faire table-rase ; au contraire, elles se sont toutes nourries de ce qu'il y avait avant. J'ajoute que si les gens ne vont plus beaucoup à l'Eglise (encore que dans les populations noires...), il existe des contre-courants, un peu comme ceux, pour rester sur Houellebecq, qu'il évoque dans la Carte et le territoire. D'ailleurs, cet auteur à l'intense modernité n'est-il pas l'incarnation de cette survivance du Christ? Pensez à son horreur de la chair.
De plus, pour effacer le Christ de notre héritage, il faudra probablement bruler l'essentiel de nos livres, et détruire un gros morceau de nos bâtiments.
Je vous prends un exemple, en lien avec mon article. Avez-vous lu les Hauts de Hurle-Vent d'Emily Bronte? Son auteur était une jeune fille coupée du monde. Pourtant, nous voyons coexister dans son chef d'oeuvre, au XIXème encore, des références tant chrétiennes que féeriques, au sens que Guyénot en donne. Ces mythèmes (tertres, disparitions, noces funèbres, héros maudits) étaient réputés disparus à peu près au XVème siècle.
Bien sûr qu'il y a gommage, et nécessité de défendre un héritage - ou en tout cas, de rester à l'arrière-garde de l'avant-garde. Mais il ne faut pas trop sombrer dans la peur. Je pense à différents proches, qui ne vont pas à l'Eglise, qui rejettent volontiers "les curés", mais qui ne conçoivent pas l'éducation de leurs enfants sans un enseignement chrétien. Ou encore, des gauchistes farouches, issus même de traditions musulmanes, qui se plaisent à voir dans le Christ le premier révolutionnaire.
Et puis, cette époque qui nous somme d'aimer toute le monde, n'est-elle pas chrétienne quelque part?

Je suis assez d'accord avec vous et je pense aussi qu'une partie de la société opère un retour sur certaines valeurs que ne peut nous amener la modernité que nous vivons. Et aussi d'accord sur la force du programme chrétien, la république, dans sa forme territoriale comme symbolique a beaucoup repris du programme chrétien, une mairie pour église (même avec clocher parfois), un texte de base qui est un texte sacré etc. etc.

Cependant, les nouvelles formes de la modernité travaillent aussi très puissamment : génétique, nouvelles formes familiales, homosexualité, communautarisme exacerbé etc. Le tout se rangeant sous l'étiquette de l'individualisme contemporain. Ce désenchantement du monde se poursuit et s'accélère même.


Et, pour répondre à votre dernière question : "Et puis, cette époque qui nous somme d'aimer toute le monde, n'est-elle pas chrétienne quelque part?"

Je dirais que le plus paradoxal, c'est que la mythologie chrétienne et le contenu de ses textes portaient dès le nouveau testament les gènes de cet individualisme, comme le protestantisme aurait donné la forme moderne du capitalisme selon la thèse fascinant de Max Weber. Cette prise en compte de l'individu et des sentiments, de l'amour en fait. La rencontre avec l'antiquité a donné ce que nous sommes. Mais, je repose ma question : dans ce code génétique, n'y avait il pas un principe d'autolyse ?

J'ai oublié de rajouter que la difficulté de l'utilisation du paradigme mythologique pour les textes sacrés, notamment le nouveau testament, c'est qu'à la différence des mythes des sociétés dites traditionnelles, ces textes sont de nature philosophique et métaphysique et contienne un droit à la réflexion et à l'interprétation même dans certains cas. Ce qui n'est pas le cas des sociétés traditionnelles. D'où mon questionnement (enfin, ce n'est pas le mien : Elias, Weber etc.) sur ce gène.

HP vous m'époustouflez, vous êtes plein de ressources cachées, petit coquin!

Hp,
Si je devait tenter de vous répondre, je vous dirais que je ne suis pas tout à fait pessimiste ; d'un autre côté, croire en l'apocalypse peut être aussi une forme d'optimisme. Il n'est pas sûr que le processus de civilisation n'ait pour conclusion que la cage de fer dont parle Weber, voire à terme, une autodestruction de l'homme par l'Humanité. C'est une possibilité, d'autant que nous y sommes presque. Mais je demeure convaincu que tant que nous ne pourrons pas tout élucider par la science, et nous en sommes loin, il faudra d'autres éléments pour faire tenir le soufflet. Après tout, l'individualisme est une construction plus récente que le christianisme. Des ruptures épistémologiques, pourquoi pas sous la forme de reflux historiques, pourraient nous amener à prendre en considération ces facettes que nous avons oubliées. En tout cas, j'en suis partisan.
Pour conclure, je ne me sens pas tout à fait capable de vous apporter une réponse ferme ; je ne crois pas que quelqu'un le soit.

Nejma, je ne suis pas qu'un réac laïcard d'obédience chrétienne ;-)

Frédéric, votre réponse me satisfait, notamment sur le reflux historique (en espérant que ce ne soient pas les derniers soubresauts convulsif d'un mourrant). C'est ce que j'espère aussi, bien que ma lucidité me rendre souvent pessimiste. Pour la précision, je parlais davantage de la destruction de l'occidental par lui même. Pour la science, nous ne savons pas encore cloner les primates, donc la possibilité d'une île est encore loin.

+Et sans doute leur conserver leur valeur théologique poétique plus qu'historique.

La Théologie n'est pas de la poésie. Kierkegaard et Pascal ont bien écrit là dessus. "Honnête homme et non pas poète" dit Pascal.

L'éxègèse apprend que le Christ à exister historiquement...Seuls les derniers fidèles de Niezstche contestent l'historicité du Christ.

+Quelle place peuvent encore avoir les textes chrétiens dans la société occidentale ? Le mythe peut-il renaître ?


L'Evangile est la sortie du mythe dit un éxègéte. Le christianisme est la religion la plus historique possible, avec le judaisme.
De nos jours (jours de facilité d'accès : à la communication et à la consommation etc) on oublie tout ce que le christianisme à d'exigeance..."Dieu ça fait mal..." disait un polémiste chrétien.

Barth dit :"La Bible ne dit pas comment nous devons parler de Dieu, mais bien ce que Lui nous dit ; elle n’indique pas comment nous trouverons le chemin qui conduit à Lui, mais comment Il a cherché et trouvé son chemin vers nous." .

N'est ce pas plutot la place de la Parole (parole performative) de Dieu ? du Verbe ? dans la culture ?
Et est-ce que la Parole performative (qui joue depuis la relation père-enfant jusqu'à la relation intersubjective) n'est-elle pas ce qui fonde la culture de l'europe ?

La france est incurable de Dieu ? Le cadavre bouge encore...Dieu n'est pas encore si mort que cela...


+Je suis assez d'accord avec vous et je pense aussi qu'une partie de la société opère un retour sur certaines valeurs que ne peut nous amener la modernité que nous vivons. Et aussi d'accord sur la force du programme chrétien, la république, dans sa forme territoriale comme symbolique a beaucoup repris du programme chrétien, une mairie pour église (même avec clocher parfois), un texte de base qui est un texte sacré etc.

du programme chrétien ? si le christianisme est un programme, désolé mais je n'en suis pas...

La différence entre l'Eglise de Dieu (car la théologie apprendre qu'il faut dire Eglise de Dieu et non pas Eglise...même si elle est composée de bourreaux, de traitres, de laches, de prostiutées, de collabo et cela dès les orignes ) et la République est la différence qu'il y a entre la relation Je-Tu et la relation Je-cela.

Car l'Eglise de Dieu est lié à un tutoiement d'une qualité morale jamais encore dépassée...
"Tu ne tueras point" etc...
la Loi comme Dia-logue. La Parole comme performation. Bref rien de nouveau : le Verbe ou la Parole qui s'incarne, qui se réalise.

La République est morale ? oui enfin elle a ses grandeurs et ses bassesses...comme l'Eglise de Dieu.
Peut-être ce aussi la différence entre Personne et Individu.
La personne d'après le judaisme à un nom unique, un visage, une histoire, elle est UNIQUE.
L'individu est interchangeable, sans nom, sans visage...

« Tous les ouvrages de Buber font état de cette menace, et de cette possibilité que l’autre, au lieu d’être perpétuellement saisi comme un Toi, c’est-à-dire une conscience qui est elle –même un Je et qui entre dans une relation de conscience libre à conscience libre avec un autre Je, soit au contraire saisie parfois comme un « caractère », comme un système de causes ou de déterminations, ou comme une fonction institutionnelle, comme une chose en somme et comme une réalité en troisième personne. »
MISRAHI. Robert, Buber, Ed. Seghers, Paris, 1968, page 78.


La réification est tout ce qui contribue à faire perdre consciecne du visage de l'homme en tant que Tu...Religion, politique, art, morale (en tant que manière d'exister et non pas simplement interdit), philosophie, etc...La chosification dégrade à la fois la Parole et le Visage.

La personne est surtout capable de Parole et d'entretien authentique. (comme avant on disait que l'homme est "capax Dei"...) Verbe, Dieu, Parole...

"Parole. Hébr., dabar, parole, et aussi acte ; Le mot vient d’une racine qui signifie : être derrière (le debîr du Temple = sa partie de derrière, le Saint des Saints), avec la nuance de quelque chose de caché, qui va être poussé en avant." .
CONGAR Yves, La Foi et la Théologie, Ed. Desclée and Co, Tournai, 1963, page 4.


L'entretien authentique est tout véritable et PERFORMATIF dialogue. (ce n'est pas ce que Buber appelle le faux dialogue c'est à dire le monologue avec l'apparence de dialogue ni le dialogue technique où autrui est traité en tant que cela.)

« Le dialogue authentique repose d’abord sur un mouvement, le « se tourner vers autrui » ; seul ce mouvement et cet acte peuvent ajouter à la connaissance intime (on sait que dans la tradition hébraïque et notamment dans la Kabbale, la Connaissance, Daath, est aussi Amour) rendre l’autre effectivement présent lui-même. »
MISRAHI. Robert, Buber, Ed. Seghers, Paris, 1968, page 71.

Car l'homme n'existe pas par lui même. Il commence par exister par autrui.

"Ce n’est pas moi qui peut opérer cette fusion de tout mon être, mais elle ne peut se faire sans moi. Je m’accomplis au contact du Tu, je deviens Je en disant Tu." .
MISRAHI Robert, Buber, Ed. Seghers, Paris, 1968, page 65.

La Foi est le dernier élément où l'homme peut SAVOIR QUI IL EST...

« Donc, aujourd’hui, Dieu ou rien. Au choix. La Foi, la Foi seule, garantit à l’homme ce que science et philosophie contemporaines ne peuvent plus lui assurer ou lui refusent : son existence. Il faut se résigner au néant et à son propre néant de subjectivité, ou croire. Dur dilemme, où chacun est terriblement libre. »
CLAVEL. Maurice, Dieu est Dieu, nom de Dieu, Ed Grasset et Fasquelle, Paris, 1976, page 111.

et l'on sait où mène le nihilisme...dans les vastes "camps" d'un espoir trop humain.
Et on ne sait pas où mène la Foi...mais elle pose la question non pas du : "où cela", mais celle de : "avec qui".