je ne comprend pas cette polémique: M Onfray a lu tous les écrits de Freud, dont sa correspondance
j ai assisté cette année à ses conferences à Caen tous les propos qu il tient à l endroit de Freud sont vérifiables dans les ecrits de ce dernier: mensonges: l homme "aux loups" n a pas ete gueri avec 70 ans de psychanalyse , Freud soutenait les dictateurs et detestait le peuple et les ouvriers, il méprisait les femmes les considerant commes des sous humains etc...

je trouve surréaliste et assez drôle la présence ainsi en continu de madame Roudinesco sur le ring
quel rapport entre cette dame et ce lieu de la pensée combattante tous azimuts ?
les livres s'écrivent et se vendent
les pensées suivent
c'est la vie moderne
mentir rementir et sur-mentir pour défendre son gagne-pain est ma foi naturel
amis la posture et le ton pris sont réellement d'une autre époque
le monde est vivant que diable et le matérialisme athée en pleine forme
mais laissez les passions tristes et la haine professionnelle mal placée
vous vous battez contre Onfray alors tout va bien !
mais cette volonté de "sauver" Freud, c'est d'un vieux jeu !

vous voulez dire que de sauver la vérité historique c'est d'un vieux jeu c'est ça ?

Que l'on ai un doute quant aux propos de Onfray sur Freud, etant donne la liste infinie de critiques qui lui sont imputees, certes.
Mais le vrai debat de fond reste quand meme la psychanalyse en elle-meme ! Son efficacite, le realisme de ses fondements, etc...
Les preuves de Onfray se situent sur les resultats de Freud qui n'hesita pas a les truquer !
Ici, on parle surtout des "fameux" 450 euros, qui ne seraient que 100 shillings de l'epoque! Mais de qui se moque-t-on ? On s'en fiche comme de l'an 40! Oui Onfray en a peut-etre un peu rajouter sur des details comme celui-la, mais c'est loin d'etre le plus important.
Ici, j'ai l'impression de lire une publicite: "Achetez mon livre pour connaitre mes vraies reponses" avec en prime un echantillon qui donne un gout de pas assez...

Non, il ne s'agit pas que de psychanalyse, c'est aussi Sophocle, c'est encore l'Histoire, qu'Onfray assassine.
Donc ses contradicteurs sont pour le moins bienvenues en ce lieu de combat pour restaurer le réel.

Et bien dites-moi ? Pourquoi tant de haine écrit-elle ? Plus haineuse que cette dame cela existe ?
Ils deviennent tous fous les psy avec ce livre. Je ne connaissais cette femme que de nom, et c'est la deuxième fois que je la lis s'attaquant, non pas au livre de Michel Onfray, mais à Michel Onfray, lui-même. C'est choquant. Je pensais naïvement que de faire une psychothérapie rendait serein. Arrêtez d'écrire des trucs comme cela Monsieur Onfray, vous allez nous mettre tous nos psy en dépression si cela continue.

Je ne trouve pas Roudinesco haineuse et je peux comprendre sa colère face au bouquin de Onfray. La polémique, concernant la biographie de freud, est essentiellement historique... et dépassée. Onfray semble la découvrir et veut le faire savoir à tout le monde. Avec l'aura médiatique du bonhomme, ça fait du bruit, mais sur le fond, tout cela a déjà été largement débattu ces dernières années. Après, je trouve les interventions de Roudinesco saines et délicates en cela qu'elles n'interdisent pas un débat de fond sur la nature de la psychanalyse, sur son efficience, sur ses excès, sur sa place et sa situation dans l'histoire de la psychiatrie. Il n'est question ici que de la genèse de cette pratique vu à travers la vie de son fondateur, par ailleurs pionnier dans le domaine de l'étude du psychisme. Rien n'empêche d'interroger les limites et les échecs des espaces et impasses ouverts par ce pionnier, c'est comme cela que la psychiatrie a évolué depuis Freud, mais l'étude historique est sous caution d'une vérité de faits établie, Onfray n'a pas l'air de le réaliser.

@daisy

"l homme "aux loups" n a pas ete gueri avec 70 ans de psychanalyse "

L'homme aux loups a vécu 92 ans. Pas mal pour un malade...

à eb 77: dans le livre de karin Obholzer qui a longement interrogé Serge Pankejeff dit " l homme aux
loups" dans les annees 70 ce dernier avoue 60 ans de psychanalys et non 70 c est vrai, il déclare" toute cette histoire resemble à une catastrophe JE SUIS DANS LE MEME ETATQUE LORSQE JE SUIS VENU VOIR FREUD pour la première fois" K OBHOLZER "THE WOLF MAN SIXTY YEARS LATER"

Mis à part vomir sa haine, cette dame n'apporte encore une fois, aucun réel argument pour contredire les propos du livre de Michel Onfray. Sauf peut-être ,sa démonstration sur le prix d'une séance. Quelle belle jambe ! Ca ça les rend dingues. Ils l'ont en travers de la gorge. Eux qui jusque là, avaient toujours réussi à faire croire aux crédules, en mal d'une guérison, qu'il était nécessaire de payer en liquide pour espérer un quelconque résultat. C'est à se rouler par terre. Attention, on a pas le droit d'en rire, ni même d'en douter, c'est leur "science" qui le dit. Eux, ils savent, et nous nous sommes dans l'impossibilité ni de savoir, ni de comprendre.
Je pense que cet homme dit vrai. En revanche, comme il n'y a rien pour soigner les personnes avec leur "moi" détraqué, c'est effectivement, mieux que rien. Au moins, ça leur donne l'impression que l'on s'occupe d'eux. Et l'effet placébo ça n'est pas rien. Ca en revanche, c'est prouvé scientifiquement.
Cette dame devrait défendre sa profession, sans insultes, ni haine, elle n'en serait que plus crédible. La elle en devient grotesque. Je suis d'accord sur le fait qu'elle lance une campagne de discrédit sur l'homme, et non sur le bouquin. Cela me choque aussi beaucoup, elle fait presque peur

Retournez donc vous confesser chez les prêtres, c'est gratuit et ca marche aussi bien.

je ne comprends pas la publicite pour cette dame bizarre. UNE FOIS qu'elle nous dise si la psychanalyse est une science ou pas. Une fois, et ca sera tout.

si ce n'est pas une science, que cette dame, quie n'a jamais ententu parler de la LOGIQUE, nous laisse.

@ Evan Ard : Vos propos sont sensés. Michel Onfray n'est pas pris au sérieux par les psychanalystes. Pourtant, la plupart le trouvent malgré tout sympathique...

On dirait une amante délaissée, tellement elle est méchante. Il a intérêt à prendre une police privée Michel Onfray, parce qu'avec une mamie Dalton aux fesses comme celle-ci. Plus sérieusement, à moi aussi, elle me fait peur.

Onfray ne pèse rien et ne vaut guère qu'on use sa salive ; que penser en revanche de cette médecine littéraire rousseauiste qui prétend imposer une confession sans contrition ? De pauvres filles se délestent de leurs économies pour confier leurs secrets et ceux de leurs proches à des techniciens qui n'en ont que faire, d'autres visent à orner de vocables à l'air scientifique leur besoin de déballage narcissique. D'autres encore, fines mouches, encaissent la monnaie sans avoir eu besoin de s'user les yeux dans les leçons de médecine que les docteurs Freud ou Jung, les imbéciles, avaient cru utiles à l'exercice de leur art. Qu'elles en profitent tant que le truc n'est pas éventé.

C'est vrai quoi, à quand les Miller Brothers sur le Ring ? Ces gens-là ont déjà largement les médias officiels pour eux.

Encore une fois, merci à Michel Onfray, dont je ne partage pas les idées, d'avoir donné un grand coup de pied dans la fourmillière et d'avoir ébranlé les fondations du Dogme, le mouvement de panique qu'il a déclenché chez les Gardiens du Temple est assez jouissif :-)

90% des freudiens (au moins) sont de gauche, souvent marxistes, et athées, qu'on ne vienne pas me dire qu'il ne s'agit pas là d'une véritable idéologie, c'est-à-dire d'un substitut de religion !
Si être de gauche et athée signifiait être dans le Vrai, ça se saurait !
Freudien = de gauche = faux
Je sais c'est assez simpliste, mais ça résume le fond de ma pensée ! :-)

Bouh la méchante! Ah la vilaine gauche!
Et Dolto?... était chrétienne pauvre ignare. Le fond de ta pensée est une boite de Pandore: y'a encore de l'espoir... le plus simpliste qui soit.
Onfray c'est le gardien du temple par excellence. Laïciste au possible. D'extrême gauche aujourd'hui. Faudrait écarquiller les mirettes.
Salut l'ébranleur.

Odieuse cette femme !!! Elle devrait faire une psychothérapie la pauvre, pour évacuer toute la haine qu'elle a en elle... ....Ah, elle ne fait que ça depuis des années !? Et bien voici la preuve que ça ne marche pas !! lol

Je sais très bien que Dolto était croyante, mais c'était un peu une exception, un alibi, c'est bien pour ça que je disais 90%. Car des Dolto tu n'en trouveras plus beaucoup dans le milieu freudien, regarde autour de toi si tu en connais, tu nous donneras des nouvelles.

Mon propos n'était pas de dire "la méchante gauche", mais de m'étonner que la quasi-totalité des freudiens soit de gauche, c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles ils s'acharnent tant contre Onfray, celui-ci ayant suggéré que leur idole n'avait peut-être pas les idées qu'ils lui souhaiteraient.

Quant à Onfray, j'en ai autant pour lui, ça ne change pas le problème : quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt.

On devient Psy, quand on a des problèmes dans sa tête (jamais par hasard) , et quand on a des problèmes dans sa tête, on est de gauche, bien sûre... pas plus compliqué que cela Bernard... !

Il y a une question que je me suis toujours posée, si quelqu'un pouvait me répondre, s'il vous plait.
Cette Dame, tout comme Gérard Miller et les autres, sont-ils des 'illuminés" persuadés de leur génie, ou alors, des charlatans profitant de la misère humaine pour s'autoproclamer grands grands professeurs et faire leurs choux gras. C'est réellement la question que je me pose.
Ce sont des personnes d'une telle suffisance que cela en devient parfois risible. Les ancêtres de Mickael Vendetta... (la culture en plus, je vous l'accorde). La même façon d'être odieux.

Mais quelle haine envers cette brillante historienne ! Et vous, vous la voyez votre haine, Emmanuelle ? Quand vous serez au niveau de Mme Roudinesco, on en reparlera, on peut ne pas être en accord sur tout avec elle et reconnaître sa valeur intellectuelle.

@Daisy

Qui peut dire si l'homme aux loups ne se seraient pas suicidé bien avant ses 92 ans sans la psychanalyse ?
Accordez au moins le bénéfice du doute à la psychanalyse. Enlevez vos gros sabots.

Élisabeth Roudinesco, Elisabeth Tessier, même combat. Tenter de donner une légitimité scientifique à leur philosophie.

@ 21 Emmanuelle A : la position du spectateur est confortable et lui donne le pouvoir de lever le pouce, ou de le baisser. Il peut admirer le gladiateur, le mépriser, rire de lui, etc. Mais il ne peut pas l'égaler...

Rappel:
les séances de psychanalyses sont de 40 euros.
Elles sont remboursées(par la sécurité -sociale) de la moitié si votre psychanalyste est aussi médeçin -psychiatre.
Ce qui veut dire que les psychanalystes "sérieux" ont fait des études de médecine de psychiatrie et ont fait une psychanalyse eux-même.(au bas mot cela représente 15 ans d'études)
La plupart travaillent aussi en hopital de jour ou les soins sont gratuits.
Voila pour les détails concernant" l'argent"et le coté" charlatans"
C'est basique.Mais il est nécessaire de préciser les choses car j"ai l'impression que nous avons a faire a certains commentaires parfaitement idiots et surtout totalement désinformés par le nouveau " gourou"qui lui fait beaucoup de fric en racontant n'importe quoi avec le point de vue d'un valet de chambre.

@19
Ok Bernard, j'avais vu les 90% donc d'un seul exemple que je posais je pouvais m'attendre à cette réponse. C'est pas faux. Tous ne peuvent avoir son génie. J'ai connu ceci dit des gens qui ont eu le privilège de travailler avec elle et bien que parfois non croyants ils avaient des anecdotes à raconter qui n'étaient pas si éloignées de ce que l'on pourrait nommer miracles ou révélations... par la parole.
Tant mieux si tu en gardes autant pour Onfray; dès lors il ne fallait pas le remercier.
La psychanalyse n'a rien d'un dogme, là, tu es un peu court.
Quant à la parabole de l'imbécile, c'est un peu éculé mais bon, effectivement, y'a peu de personnes d'invention, capables de montrer les lunes que se font les hommes et bien plus d'imbéciles pour condamner ces rares inspirés. Dans cette parabole c'est bien Onfray l'imbécile, pas Freud.
E.R. de promotion politique ou M.O. de promo médiatique ne sont, ne seront ni des Freud ni des Sophocle.
A part ça? La gauche... la droite vaut pas beaucoup mieux. Sont pas à notre service ni à celui des idées les politiques; leur promo qu'ils font, à 90%, pas beaucoup de vocation, la part du gâteau qui les faits courir et la vanité.

@ Clark

Tu noteras que je n'ai jamais traité Freud d'imbécile, bien au contraire, voici ce que j'écrivais sur un autre fil, toujours sur le ring :

"Freud a été un génie, un précurseur, il a ouvert des portes pour l'exploration de l'inconscient et a eu des intuitions qui se sont révélées très pertinentes.
Mais sa théorie a vite trouvé ses limites et il a enfermé la psyché humaine dans un cadre beaucoup trop restrictif et matérialiste, ce qu'a réalisé son disciple préféré, Carl Gustav Jung et qui l'a conduit à prendre ses distances avec son maître et à poursuivre sa voie propre, bien plus riche à mon avis.
Le problème n'est pas Freud, mais le freudisme, et cette véritable religion qu'en ont fait ses suiveurs, et les cris d'orfraie qu'on peut entendre ces jours-ci de la part de ses sectateurs, Mme Roudinesco en tête, ne font que l'illustrer davantage s'il en était encore besoin."

Je ne pense pas non plus qu'Onfray soit un imbécile, mais je répète que je ne suis pas d'accord avec lui, et son côté "nietzschéen de gauche" me fait rigoler, quand on sait ce que Nietzsche pensait des idéologies de gauche, à qui il reprochait, comme au christianisme, d'être du côté des faibles contre les forts. Si je remercie Onfray, c'est d'avoir semé la zizanie dans un camp que je ne considère pas comme celui de mes amis, mais qui est plus proche du sien (combien ont du tomber de haut en découvrant son bouquin !), ce qui fait qu'il a plus de chances d'être entendu que quand c'est un horrible réactionnaire qui dit les mêmes choses, et c'est bien ce qu'on constate actuellement.

@ 28 : visions erronées de la psychanalyse. Vous faites de la psychanalyse une sorte de petit mouvement littéraire sans intérêt. Quand vous avancez : "c'est bien ce qu'on constate actuellement", O.K., mais à condition de garder à l'esprit qu'il ne s'agit que d'agitation people.
Psychanalyste : un type qui prend en charge des patients qui ont lu Freud, Jung, etc, parfois seulement le Livre Noir, patients écrasés par des problèmes inextricables qui empoisonnent leur existence et que ni les longs traitements de Lexomil, ni les autres techniques issues de la psychologie et des "philosophies du bien-être", n'ont réussi à démêler. Ces patients font appel aux plus grands spécialistes cliniciens de la complexité : les psychanalystes.
Actuellement, les psychanalystes en milieu urbain sont accablés de rendez-vous, au point de rediriger nombre de personnes (susceptibles d'analyse) vers des praticiens de disciplines concurrentes, ou adverses... car il n'y a pas assez de psychanalystes. La réalité de la psychanalyse, c'est ça.

Bernard je t'ai mal lu accepte mes excuses, je retiens pas tous les pseudos et prénoms et j'ai du mal à me faire à l'architecture du site, ça viendra, j'étais pas passé depuis un bail.
MO je le prenais pas pour un imbécile en le feuilletant mais je l'ai vu jubiler la bave babilleuse, jouissive, aux lèvres, en Avignon y'a plus de dix piges, sur les plateaux de la téloche; ça qui l'intéresse, alors son p'tit jeu, ses postures, pas de temps à perdre à le lire, quand je pointe au rayon philo c'est pas le premier qui sort de l'étagère. Y'aura du lecteur d'MO qui n'aura jamais ouvert un Freud ou Jung ('tain y'm'semble avoir écrit "Young" dans un post, quel nul!) pas plus que Sénèque ou Pascal, ou Sophocle, Descartes et Rousseau même pas. Et qui viendront nous dire que le bonhomme c'est un summum. Bof.

Le problème dans ton argumentation est que le bouquin c'est la psychanalyse qu'il entend attaquer, Freud surtout (bon là c'est même débile au sens clinique qu'un philosophe attaque l'homme pour contrecarrer l'oeuvre, nul! Un pisse-froid et qui prétend à l'hédonisme, l'est trop drôle le p'tit séminariste, que veux-tu qu'il comprenne à Nietzsche?) c'est pas de Roudinesco qu'il se charge, il aurait dû terminer sa psychothérapie, lui.
Muray avait épinglé en son temps quelques personnages archétypiques comme Robin Williams, qui aurait pu coller aussi à l'éternel ado d'un Bruckner; dans le genre j'avais repéré Alex Jardin, Onfray le remplace avantageusement cumulant le puérile de la "Nursery" au fossoyeur de "l'envie de pénal", bon client ton bonhomme. J'adore.
Sont pas mes aminches non plus mais t'sais ce qu'on dit: les ennemis de mes ennemis... après c'est question de hiérarchie, de priorité, d'ordre. Si je n'approuve pas tjrs les uns d'autres endossent bien mieux le rôle d'ennemi, c'est tout.
Suis pas analyste ni analysant ni analysé, je suis le genre à cultiver ma névrose et bien que je trouve l'enquête psychanalytique passionnante, au delà de Sophocle de la trouvaille de Sigmund, géniale, c'est l'ontologique qui me parle, qui retient mon intérêt. L'homme n'était pas le centre de l'univers ni sa biosphère, grosse claque copernicienne et à la suite plus le centre de lui même, paf! On comprend que ça l'émoustille l'homme. Et l'époque, rien que la pulsion de mort, acuité terrible, les camps, nous mêmes. Alors On f'rait mieux d'se taire, des fois que lapsus, et Onfray justement en plateau TV il en a fait un sublime chez Ruquier, le contraire de ce qu'il voulait dire, prétend, pas révélateur carrément l'aveu. Tellement vrai qu'il ne s'en est pas aperçu; on peut donc pas dire que sa langue a fourché, comme prétendit le Jospin avec ses vieux de Chimène, c'est passé comme une lettre chez Ruquier qui à renfort de bon mots n'a pas d'oreille.

Onfrat n'appaque PAS la psychanalyse, mail seulement le cas freud, voici la preuve dans cette video.

http://www.dailymotion.com/video/xdf6fy_people

Vous ne comprenez rien a cause de ce bruit. Il veut une psychanalyse post-freudienne. Une psychanalyse sans Freud, arrachant completement Freud, je ne sais pas si c'est pratiquement possible, mais voila, c'est une proposition.

La post-psychanalise, donc.

On l'a déjà rappelé sur ce site: fait longtemps que la psychanalyse est post Freudienne. C'est Onfray qui a un, voire deux métros de retard.

Mon Dieu, vous etes d'une naivite...

Quand Onfray dit "psychanalyse post-freudienne", c'est pas qu'il n'aurait pas exister des hommes, des directions post-Freud, adlerienner, jungienne, tout le blabla. C'est pas ca une psychanalyse post-freudienne.

C'est le renoncement a Freud. Pas totale, mais presque. Est-ce que la psychanalyse est possible comme post-psychanalise? Sans les "complexes", les 'stades" et tous ca, toute la grammaire infantile freudienne? Oubliant tout ce que nous avons dans nos tetes sur ca? Et tout de meme, en faisant une psychanalyse? Est-il possible?

Bon, il y a du travail pour ca. Il faut penser. Il faut de groupes itinerantes etc., c'est probablement comme la Reforme de Luther, ce ne sont pas des choses simples.

Donc il faut changer les fondements. Mais le desir n'existe pas. On ne voit pas qu'aucun penseur serieux n'a eu des mots d'appreciation pour la psychanalise. Aucun. Ca ne nous dit rien. Que ce sont des psychanalystes qui commencent a se poser des questions sur le futur, sur le changement de symptomatologie a notre epoque. On continue comme ca.

Bon, tres bien.

C'est toujour mieux de nier, de rire, de moquer.

Bon, j'ai pas du lire le même article que certains sur ce forum car je ne le trouve ni haineux, ni vulgaire. Je ne suis pas spécialement intéressé par la psychanalyse, en revanche j'aime l'histoire et la philosophie. Je n'ai pas lu le livre d'Onfray (auteur exclusivement médiatique dont la production sera vite oubliée selon moi car c'est du "fast food" de la pensée) mais il me semble que Mme Roudinesco conteste la réalité des faits présentés et pas autre chose. Pas de quoi accuser de tous les maux cette dame. Si M. Onfray raconte des âneries, il est peut-être bon de les relever; à moins que ce soit celui qui crie le plus fort ou en dernier qui a raison - ce qui semble la logique d'alain jugnon qui est fort surprenante-. Je sais bien que c'est une mode pour exister chez certains "biographes" de déboulonner les idoles. Encore faut-il qu'il y ait matière à le faire et sans se couvrir de ridicule. Certains osent écrire par exemple que Hanna Arendt était antisémite parce qu'elle n'a jamais renié Heidegger.
Il faut bien gagner sa croûte, encore faut-il le faire avec dignité.