Une balle dans [censuré]

"À un moment donné, devant un tel crime, la décence exige que l'on abandonne cette course à la clémence."
Voilà-bien toute la contradiction patente de Mr Obertone et sa prose indignée!
Remplacez "crime" par "souffrance", "clémence" par "acharnement thérapeutique" et nous voilà avec Mr Obertone à poil face à sa sortie anti-euthanasie.

Quant au caractère "interdit" du débat sur la peine de mort, il ne l'est que pour les adeptes de la lubie "bien-pensante". Trouvez-moi une personne qui a fini aux Assises ou en correctionnelle pour avoir réclamé le retour de la guillotine!

Vous voulez en débattre? Allez pondez un article sur le sujet et on en parlera! Mais ne vous cachez pas derrière ce pédant fatalisme; n'exposez pas ce terrible fait divers comme une conséquence scientifiquement quantifiable, modélisable et donc prévisible de la mise au placard du couperet.

La bête immonde a tué, scié et dépecé. J´accuse tous ceux qui voteront à gauche en 2012 DE COMPLICTÉ.....

"(...)les juges ne sont même plus des médecins, ce sont des assistantes sociales."

Bien que ce soit légèrement HS, 2 rencontres récentes avec 2 soldats français qui ne se connaissent pas au cours desquelles ceux-ci m'ont dit exactement la même chose au sujet de l'armée.

En gros, nous ne sommes plus des soldats mais des assistantes sociales.

L'un d'eux ayant fait l'Afghanistan a décidé de démissionner à cause de cette condition.
L'autre m'expliqua que certains nouveaux engagés ne portaient pas de suite les "rangers" aux pieds, les premiers 15 jours ils mettent plutôt des baskets au lieu de supporter quelques ampoules douloureuses.

"nous voilà avec Mr Obertone à poil face à sa sortie anti-euthanasie"

Argument irrecevable : vous confondez les innocents et les coupables. Vous comparez une jeune fille découpée en six morceaux à la souffrance personnelle d'un type qui veut en finir. Réfléchissez une seconde.

Notre société condamne à mort des innocents parce qu'elle se refuse à condamner à la perpétuité des coupables.

Greg môk,

Deux militaires qui disent la même chose... Merci pour votre témoignage bouleversant. Entre les découpages d'adolescentes et les interviews d'illettrés, on va finir par dégager le profil type du bon citoyen : pas chialer pour une ampoule ou deux et aller cracher dans le panier où roule la caboche du "raccourci".

Si les militaires pouvaient lire, faire deux phrases sans écorcher le Bescherelle et réfléchir plus d'une fois par jour, croyez-bien qu'ils étudieraient et deviendraient volontiers assistantes sociales.

Elle n'avait qu'à pas aller faire du vélo devant lui aussi ! Quelle idée...

Détendez vous Bernard, il y a, c'est certain, des gens qui votent à gauche et qui n'ont rien contre l'application de la loi et de la justice la plus stricte.
Le fait est que cette "chose" a bien de la chance (encore !) : il y a encore un peu plus de 30 ans, c'était l'aller simple pour la bascule à charlots et ça n'aurait pas soulevé l'ombre d'une protestation.
On pourrait certainement débattre pendant des heures du bien fondé de la peine de mort et Dieu sait que le sujet est difficile mais la guillotine avait au moins un avantage incontestable et définitif : elle empêchait toute possibilité de récidive.

"Notre société condamne à mort des innocents parce qu'elle se refuse à condamner à la perpétuité des coupables."

Ridicule...

Qu'il doit être dur pour vous de vivre chaque jour dans une société dont vous semblez vous être exclu de facto. Ce que ne comprendront jamais les adeptes de la guillotine, c'est que l’exécution ne met en rien la société face à sa responsabilité, aussi minime soit-elle. Vous pouvez hurler à tue-tête votre indignation aux accents poujadistes, force est de constater que chaque crime commis révèle un dysfonctionnement de la société.

Le combat contre la peine de mort relève d'un principe qui se refuse à imposer la mort quand nous menons un combat pour la vie. Et ce n'est en rien en contradiction avec l'approbation de l'euthanasie, que l'on n'impose pas au malade concerné.

Finalement, nos contradictions sont on ne peut plus logique. Vous refuser de laisser au peuple le choix de la vie tout en vous octroyant celui de donner la mort. Je pratique la doctrine opposé.
Prouvez-moi que la vôtre marche, autrement qu'en citant les considérations latines du Vatican.

Paratagas,

Le débat sur la peine de mort porte sur le caractère dissuasif de la peine de mort!

Bien qu'elle empêche la récidive de l’exécuté (merci Lapalissade), tout tend à montrer qu'elle ne fait en rien baisser le taux de criminalité. D'ailleurs, depuis 1981, et ce au regard de l'augmentation de la population sur le territoire national, aucun indicateur montre une augmentation de la criminalité imputable à l'abolition de la peine de mort.

Maquis_Art,

"(...)force est de constater que chaque crime commis révèle un dysfonctionnement de la société."

Ceci dit, en quoi serait-ce un dysfonctionnement de la société ?

Greg môk,

Evidemment, on trouvera toujours des rustres pour venir nous dire que l'on a quand même le choix au moment de commettre le crime. C'est vrai, et c'est la raison pour laquelle il y a des prisons. Punir et surveiller, disait Foucault. Sans transgresser pour autant notre combat contre le crime contre la personne.

En quoi serait-ce un dysfonctionnement?
Le fait-même que ces gens récidivent, le fait que que les suivis sont abandonnés pour cause de budget (ça concerne ce cas, je crois), le fait que la vindicte populaire est toujours plus prompt à demander les têtes des meurtriers qu'à demander des comptes au monde carcéral et à la perversion absolue du rôle réparateur de la prison en jungle carcérale, le fait que les contribuables ne se sentent pas garants du devenir de prisonniers dont ils paient chaque jour la bouffe, le fait que la société dans laquelle nous vivons reste passive face à la multiplication des incitations à la criminalité de l'Etat : laxisme dans la lutte contre la drogue (l'exemple américain, sa frontière-passoire au Sud et sa clownesque DEA), refus d'une taxation prohibitive sur la Française des Jeux, ouverture du marché à la concurrence des jeux en ligne,...

Je vous invite à lire La réflexion sur la guillotine d'A.Camus : elle envisageait déjà les ravages qu'occasionne l'abandon de l'Etat face à l'alcoolisme, l'éducation et à la culture de la vindicte.

Les bras m'en tombent : Maquis_Art, dans vos arguments, il n'y a pas à un seul mot de considération pour cette gamine dont les parents viennent d'apprendre qu'on a retrouvé le corps, enfin, pas complètement.
Mais dans quel putain de monde de monde éthéré vivez-vous ?
Comme à chaque fois dans ce genre de débat, les tenants de votre position noient le poisson sous un bordel psycho-sociologique complètement halluciné pour finir par nous dire que tout cela, c'est la faute de l'état.
Ce type, et il y en a d'autres comme lui en liberté, est mauvais, malfaisant. C'est un cafard et résistant avec ça puisqu'il ne cesse de dire à qui veut l'entendre qu'il sait très bien comment la justice fonctionne et que pour cette raison, il a décidé de ne rien faire pour aider les enquêteurs alors que son cas est manifestement sans appel.
Alors je veux bien qu'il soit présumé innocent jusqu'à preuve du contraire mais là, quand même, les chances qu'il soit blanc comme neige sont en train de fondre à la vitesse grand V.
Et de toutes façons, là n'est pas la question. Ne le guillotinons pas, soit, mais au moins, s'il s'avère qu'il est bien coupable de cette boucherie, alors qu'il pourrisse en cellule sans possibilité de remettre ça dans 20 ans, et donc jusqu'à la fin de ses jours, ce qui sera sûrement bien pire, convenons en.

Ritournelle classique des amoureux de l'indignation...
Sous prétexte qu'on ne demande pas la sévérité absolue, on serait un insensible.

Je me répète : surveiller et punir.

1 - Punir à la hauteur du crime sans allez outre les limites que nous préconisons.

Pour cela, le criminel est seul face à sa peine.

2 - Veiller à ce que la population soit protégé des criminels.

Toute anomalie relative à ce point est le fait de la société et des administrateurs à qui nous déléguons le pouvoir de gérer les criminels pour qu'ils en fassent des membres actifs et inoffensifs de la société.

Or, dans l'immense majorité des cas, la société ne se donne pas les moyens de réussir ce point 2. Pour les raisons que j'ai évoqué dans le commentaire précédent.
Ainsi, l'application-même de la peine de mort est injuste au sens où la société punit le criminel (point 1) tout en ignorant ses travers (point 2).

Si ça peut soulager votre libido exécutophile, il est vrai que le point représente une part très faible si l'on considère la responsabilité que se doit de porter un homme libre dans une démocratie. Il n'empêche que nos principes ne sauraient faire abstraction de cette infime part de responsabilité collective face à l'échec qu'est l'assassinat sauvage d'un des nôtres.

Oui, vous faites références aux récidivistes, mais il me semble que Tony Meilhon n'est pas un récidiviste pour ce qui concerne le meurtre en question. En conséquence, il n'est pas question içi de récidive.
D'accord sur le fait que les suivis sont abandonnés pour cause de budget, ceci dit, même en cas de suivi, rien ne dit qu'il n'aurait pas commis un jour ou l'autre un assassinat.
Nous n'avons absolument aucune certitude à ce sujet.
Donc, la cause du dysfonctionnement de la société me semble être une des responsabilités mais pas la responsabilité, du moins pour ce qui concerne les récidivistes.

Enfin, au nom de quelle autorité le débat sur la peine de mort porte seulement sur le caractère dissuasif de la peine de mort ?

En effet, "rien ne dit qu'il n'aurait pas commis un jour ou l'autre un assassinat."
C'est la raison pour laquelle on n’exécute pas une peine réelle et définitive au nom d'une éventualité. Les principes démocratiques baignent dans la culture de la prise risque. La vie en société est un pari pris sur notre capacité à évoluer ensemble et harmonieusement.

"Enfin, au nom de quelle autorité le débat sur la peine de mort porte seulement sur le caractère dissuasif de la peine de mort ?"

Au nom d'aucune autorité! Plus généralement, le débat porte en effet sur les caractères dissuasif et punitif de la peine capitale. Les pays musulmans le centrent aussi sur la volonté de Dieu de punir l'immoralité de certains actes.

Libre à vous d'en développer d'autres!

Excusez-moi, mais vous écrivez n'importe quoi (com 14), vous demandez à l'Etat d'être parfait, donc, à la condition humaine de l'être, or, ce qui nous définit avant toute chose, c'est notre caractère faillible, lequel est ce pourquoi nous sommes humain.

Ca n'a ni queue ni tête ce que vous demandez.

De plus comment allez-vous m'expliquer que l'Etat puisse nous protéger d'un individu qui commet un meurtre alors qu'il n'est pas connu de celui-là ?

"Vous refuser" "la doctrine opposé" "la vindicte populaire est toujours plus prompt" "la population soit protégé" "sans allez outre"

Ne me dites rien : vous avez raté le concours d'assistante sociale ?

"Notre société condamne à mort des innocents parce qu'elle se refuse à condamner à la perpétuité des coupables."

En disant cela, vous noterez que je me contente de demander la mise hors d'état de nuire définitive du tueur. Ça ne veut pas forcément dire qu'il faille le couper en deux. Ça veut dire que son "échec" doit être définitif, sans possibilité de nouvel examen.

"Le débat sur la peine de mort porte sur le caractère dissuasif de la peine de mort!"


En aucun cas. La justice doit simplement punir. La prison n'est pas là pour réparer quoi que ce soit : c'est une punition et une mise à l'écart. Nous avons tous les deux des conceptions très différentes de la justice : c'est ce qu'on appelle le libre-arbitre, notre précieuse part d'indétermination et de responsabilité, qui peut nous décider à nous maintenir dans le droit chemin, mais qui peut également nous décider à découper une femme en six morceaux.
Pour garantir les découpés potentiels de cette prise de liberté mal placée, il faut agir efficacement. En ne libérant pas un violeur avec arme au bout de deux ans de prison, par exemple. Et en mettant hors d'état de nuire un découpeur, même s'il était très malheureux durant son enfance. On peut lui trouver un tas d'excuses, on peut pardonner un tas de choses mais, voyez-vous, découper des gens en morceaux, c'est vraiment très vilain, même s'il avait un tas de mauvaises raisons sociales pour le faire. Ça ne veut pas dire qu'il faille le massacrer. Simplement le priver à tout jamais de société.

Bien évidemment, on peut aussi choisir de nier le libre-arbitre et de mettre tous les coupables sur le dos de la société, comme vous le faites. Dans le même sac que les victimes. On en reviendra à la situation actuelle : seule la société paiera indistinctement, concrètement, les "écarts" de conduite des psychopathes qui choisissent pourtant de s'en exclure.

Grâce à votre libre-arbitre, vous pouvez même appeler ça une justice.

"Notre société condamne à mort des innocents parce qu'elle se refuse à condamner à la perpétuité des coupables."
Pas ridicule, mais lucide.
On n'a pas simplement aboli la peine de mort, on a aussi aboli la peine de prison "à perpétuité". Donc, on refuse que qui que ce soit puisse passer plus de 20 ou 30 ans en prison... donc on accepte de sacrifier des innocents.
Logique et lucide.

Ah je plaide coupable, je ne m'étais pas relu! Faut dire, quand je pense aux militaires, j'en perds mon latin (et j'ai bien ri à votre remarque, belle répartie!).

Vous ignorez les nuances de mes propos.
"Bien évidemment, on peut aussi choisir de nier le libre-arbitre et de mettre tous les coupables sur le dos de la société, comme vous le faites. "

Je viens d'écrire : "il est vrai que le point représente une part très faible si l'on considère la responsabilité que se doit de porter un homme libre dans une démocratie."

Mais à vous lire, la société n'a rien à se reprocher face à de tels actes. C'est une façon de voir les choses. Ce n'est en rien la bonne manière de faire baisser la criminalité.
Veuillez croire en ma sincère colère face à de tels crimes. Mais l'émotion ne saurait l'emporter sur des considérations aussi graves que le choix de la peine capitale.

Je maintiens que vous êtes en droit de débattre de la question sans devoir "pleurnicher" sur une supposée censure bien-pensante.

"Excusez-moi, mais vous écrivez n'importe quoi (com 14), vous demandez à l'Etat d'être parfait, donc, à la condition humaine de l'être, or, ce qui nous définit avant toute chose, c'est notre caractère faillible, lequel est ce pourquoi nous sommes humain."

Non, c'est votre excuse pour expliquer votre insignifiance vis-à-vis de cet Etat. Je ne demande pas à l'Etat d'être parfait, mais d'assumer sa part de responsabilité dans les échecs collectifs.

Du reste, il est amusant (pour moi) de voir que ce c'est le chemin qu'ont choisi certains, trente ans auparavant. Et je reste convaincu que les embûches constitutionnelles auront raison de votre "combat" pour le rétablissement de la peine capitale. Car bien plus que Badinter et le néo-abolitionniste Mitterrand, c'est le peu d'attachement à celle-ci de ses chantres qui a eu raison de la peine de mort.

La Guyane, c'est bien la Guyane et ca met tout le monde d'accord. Réinsertion par le travail, vie au grand air, commerce équitable du bois ( label AlterGreenJail à créer, en parler à Bruxelles ), pas besoin de beaucoup de budget pour les infrastructures, grande capacité d'accueil, décentralisation etc..

La mort par guillotine est beaucoup trop rapide, c'est le seul argument recevable à son abolition.

Ce n'est pas tellement le droit de débattre qui en cause, c'est le choix de ne pas débattre : je n'ai lu dans aucun média national de débats sérieux à ce sujet. Et la plupart des demandes en ce sens sont sèchement refusées. Par exemple :
http://www.youtube.com/watch?v=C5XlifgW64g

Et Ménard est unique en son genre. Il est le seul, à ma connaissance, à avoir joué à ça. Le simple fait que 99,9% des médiatiques soient des gens bien comme il faut est clairement une censure d'une grande part de l'opinion.

"l'émotion ne saurait l'emporter sur des considérations aussi graves que le choix de la peine capitale"

Vous avez raison. C'est pourquoi des débats sérieux doivent avoir lieu, autant sur la peine de mort (même si elle n'est jamais appliquée) que sur la perpétuité réelle -et pourquoi pas sur la prison-. Aujourd'hui, les seuls débats autorisés sont ceux des "substituts à la prison", des "moyens", du "suivi", des "conditions carcérales". C'est un choix qui ne reflète que celui de la minorité médiatique bien-pensante. On a beau retourner le problème dans tous les sens : des innocents sont condamnés à mort par l'utopie et les criminels ne paient jamais un tribut à la mesure de la crime.

En continuant ainsi, à s'obstiner à réinsérer absolument tout le monde, bien évidemment les gens radicaliseront leur opinion. Comme toujours, on "fait barrage". Tout ça cèdera un jour.

Toutes les sociétés de la terre abriteront toujours des assassins. C'est inévitable, nous naissons animal, pas naturellement bon. Bien sûr qu'il faut s'intéresser aux causes, mais il est avant tout impératif d'éviter les rechutes qui coûtent la vie de ceux qui ont choisi d'honorer le contrat.

Je suis tout à fait d'accord avec Maquis Art et Dogann qu'on accuse de faire de la "masturbation intellectuelle", faux, ils sont tout à fait lucides et ont pris le temps de cerner le problème sans se laisser envahir par le côté émotionnel, ce qui n'est pas le cas de beaucoup de personnes sur la plupart des forums...

Mr Obertone,

Sur la nécessité d'en débattre, nous sommes d'accord. Vous laissez souvent entendre (de manière habile, certes), sur tout ce qui concerne les faits de revendications "progressistes", qu'il y aurait une volonté d'étouffer le débat pour cause de "bien-pensisme".

C'est contre cela que je m'insurge, d'autant plus que la qualité de vos articles n'a pas besoin de cette stigmatisation du nihilisme bobo ambiant pour faire valoir ses arguments.

Je ne pense pas que les lignes éditoriales des torche-culs en kiosque soient des révélateurs de quelque censure que ce soit. Ces journaux reflètent le désintérêt populaire en ne servant qu'information plate, consensuelle, sans prise de position et qui, je vous l'accorde, refuse par déni existentiel de débattre. Attaquez la veulerie populaire plutôt que les médias qui les gavent!

Bien à vous

Notre société a récemment condamné à mort les usagers du mediator. Le président du laboratoire qui a mis sur le marché le poison en question a été honoré sur une décision pleine de libre arbitre de notre Président.
Pour éviter les hurlements, je précise que notre société n'en est pas à son coup d'essai, un ancien 1er ministre pourrait vous parler de sang contaminé.
Mais zut alors, à qui on tranche la tête?

L'ultime argument anti-euthanasie du "doute persistant" est aussi valable pour la peine de mort. Mais non, là par contre on a le droit de laisser place à ses émotions, là il est coupable, là il doit crever définitivement. C'est évident, mais ca ne l'est certainement pas pour une personne en phase terminale d'une saloperie qui voudrait "arrêter les frais" et l'acharnement thérapeutique de ses "sauveurs".
Faites ce que je dis.....vous connaissez la suite.

Pour moi le problème de l'argumentation du type "une société humaniste/moderne/démocratique se refuse à enlever la vie à un homme" est qu'elle est fondée sur cette croyance "religieuse" (chrétienne ?) que tous les êtres humains sont, par essence, d'égale dignité, quels que soient leurs actes. "Qui que vous soyez et quoi que vous fassiez la société se refuse à vous tuer car toute vie humaine est sacrée et inviolable".

Or, au risque de choquer, pour moi une personne qui découpe une jeune fille et la jette dans un lac n'a plus aucune valeur humaine, ne mérite plus aucune considération. Il ne me causerait aucun problème moral qu'on supprime son existence pour la sécurité publique.

J.,

La majorité des gens partagent votre vision.

Ce qui me choquerait, c'est que ses décideurs responsables prennent votre relais...

Il vous reste plus qu'à trouver votre Khomeini...

et bien voila ... pour moi , je suis pour le retour de la peine capitale, je ne vois pas pourquoi je payerai des impôt pour nourrir a vie, si cela est ...... pour ce genre de personnages, je pense qu'en cas de récidive, il ne comprendrons jamais la leçon hélas....

Mon cher Laurent Obertone,

Autant je vous suis bien volontier sur vos précédents papiers, mais là sous couvert de "on ne débat pas de ça" vous sembler promouvoir implicitement ( je sais bien c'est curieux) l'idée qu'il faudrait bien rétablir la peine de mort .... J'ai bien compris que le sens de votre papier était justement de débattre du sens de la peine. Évidemment j'ai été saisi d'effroi lorsque j'ai appris comment était le corps et où était-il; la tête coupé du corps en morceaux... Mais comme tout homme je pense.

Après, passée l'émotion et la réaction instinctive ce qui me surprend c'est que tout le monde , en tout cas a travers les réactions des gens, semble redécouvrir que la mal existe ou que l'horreur à un visage. Mais c'est exactement ce que disait Muray en parlant d'Empire du Bien et de fin de l'Histoire: l'occident nie le mal, le négatif , la douleur à travers son mode de vie, ses valeurs, etc et l'on redécouvre à l'occasion de faits divers que tout ca existe.... Well il serait temps!!!

Sa réponse ( à Muray) était le christianisme , ça n'est pas la mienne . Mais votre logique ressemble fort à oeil pour oeil dent pour dent.... Dans cette histoire si l'on contextualise: ce meurtre est le résultat visible et spectaculaire d"une série de micro défaillances des services de police et de Justice qui reproduites à tous les stades de la chaîne pénale aboutissent à l'infâme. La gauche et la droite n'ont rien avoir la dedans....Mais tout de même qu'on soit à la hauteur lorsque l'on fait de la sécurité la première des priorités. Est ce que raisonnablement un juge peut traiter 150-200 dossiers? et il n'est pas le seul acteur en cause. La logique contemporaine de management s'immisce dans la société aboutissent à ce que la réalité, un dossier deviennent des stocks qu'il faut gérer, avec des statistiques, etc la rationalisation extrême rend possible ce genre de connerie. Je ne suis pas marxiste encore moins gauchiste mais ce sont les ressorts profonds de la société qu'il faut interroger....

Ce genre de debat est sans fin, parce que les deux points de vue ont raison. Oui il y a des crimes abominables et il est comprehensible qu'on veuille appliquer un chatiment fatal. De meme, il est comprehensible que d'autres defendent une justice plus "humaine" (avec trois milles guillemets). Le vrai probleme n'est aborde que de maniere trop febrile, qui est la prise en charge de ces personnes. La categorisation meme utilisant le terme trop generique de "psychopathe" est un aveu d'incomprehension et d'abandon du probleme. Hopitaux psychiatriques en manque de personnel, personnel pas forme, les psychiatres sont inutiles pour ce genre de cas ( ils le disent eux-memes). La recherche? Deja que y'a plus d'argent pour d'autres choses, obtenir un financement pour chercher a mieux comprendre les deviances mentales tient du fantasme.
On abandonne toute idee de prise en charge intelligente et on s'etonne qu'il y ai des problemes de recidive, que cette recidive s'accompagne d'une aggravation du crime. Tout cela se termine dans un debat sans fin entre pro-chatiment exemplaire et humanistes (je caricature mais l'idee est la)

pour info , si ce personnage horrible passe au moins 40 ans de sa vie en prison, cela aura couter la vie a Lætitia et couter aux contribuable plus de 950 000€ , le prix de sa détention pour 40 ans environ...

dom712002,
si l'on suit votre logique purement financière, puisque tout à un coût et bien supprimons la police, la Justice, les prisons, et les hospices ça coute...démonstration par l'absurde si vous me permettez

Dieu seul est juge ! Il paieras pour sa, personne n'as à juger personne !

@ célia: quel enthousiasme... c'est rafraichissant...

Pity for the guilty is treason to the innocent.~ Ayn Rand

@Maquis_Art : Pour le laxisme dans les luttes de la Moraline citoyenne, contre les drogues, contre les armes, contre l'alcool, contre l'immigration clandestine, contre la prostitution... vous repasserez. Une partie non négligeable de mes impôts sont engouffrés pour combattre des crimes sans victimes. Quant aux crimes, aux vrais, le chatiment tient de la mauvaise plaisanterie. Tuez un bébé, vous aurez moins à perdre qu'en achetant un Glock pour défendre votre famille. Le magnifique renversement des valeurs que voilà..

fabuleuse machine a simplifier.... ca ne rendra pas la réalité moins pénible....ouvrez un manuel de droit pénal et de procédure pénale ( ou allez assister à des procès, oui on est en démocratie c'est encore possible) et vous verrez si les valeurs sont inversées.... vous pourrez même commenter les faits divers avec votre nouvelle expérience.....

ellroy,

Henri Désiré Landru n'a re-découper personne a ce jour, de plus plutôt que de nourrir ce genre de personne , cela serai plus utile de sauver d'autre personnes non ? et ce n'est pas une question de cout ni de suppression de la police, la Justice, les prisons, et les hospices, les mesures prises suite a ce drame sont plus que ridicules

Je ne vois aucunement l'interêt de parcourir des montagnes de pages aussi indigestes que surréalistes. Cela me donne la nausée, cette littérature pour fonctionnaire improductif. Le fait est que les peines pour une possession d'arme n'ont pas lieu d'être, de même que la simple existence d'un type condamné 13 fois n'a pas de sens.

Mais il est vrai qu'un juriste a quelques difficultés avec des notions telles que le bien ou le mal...


Et oui, il y'a un renversement des valeurs puisque l'on condamne des citoyens qui ne commettent aucun crime (ou alors il faudrait que vous m'expliquiez comment on peut définir un crime sans notion de victime) et l'on relâche la pire racaille.

Ayez l'obligeance de m'éclairer, cher Ellroy, comment vous voyez les choses. Car après tout, il est fort possible que je me fourvoie, n'est-ce pas.

"L'ultime argument anti-euthanasie du "doute persistant" est aussi valable pour la peine de mort"

Rien à voir. Un coupable n'a rien à voir avec un innocent. Comme nul n'est censé l'ignorer, nous sommes tenus à la société par un contrat. Tuer un autre membre de la société, c'est une faute grave. Dans le cas précis de cette affaire, c'est une faute qui doit définitivement exclure. La société commet elle-même une faute lourde en ne protégeant pas ses membres de types condamnés 13 fois (dont une fois pour viol avec arme). Réparer la faute de la seconde, punir celle du premier, ce n'est pas 22 ans de sureté, c'est un verdit définitif, aussi définitif que le crime.

Par enferment ou par réduction, on peut en discuter. Un type qui a de manière si aberrante rompu le contrat n'a plus à bénéficier de l'altruisme fondamental de nos sociétés. La question de sa suppression peut donc se poser, car ce qu'il a fait n'est pas expiable.


"Dieu seul est juge !"

La question est de savoir si l'on doit déférer l'accusé rapidement ou non.

Au risque de vous contredire, un contrat se signe, à rebours de ce à quoi vous faites allusion et qui se nomme "Droits naturels"...

Vous ne brisez pas un contrat en violant quelqu'un, vous brisez le droit d'une personne.

Il n'y a que la vérité qui blesse... Bravo pour cet article, je uis entierement d'accord avec vous!
Dans 22 ans, ce sera peut être ma fille...

Il me semble, bien maladroitement je le confesse, mais l'heure tardive m 'excusera peut être, que l'on oubli la dimension "vengeresse" que toute décision de justice porte en elle (ou le devrait), en effet il me semble plus important non pas de seulement punir le coupable d'un crime mais plutôt de confirmer que "ceux qui ont choisi d'honorer le contrat" ( pour vous citer M. Obertone ) sont dans le vrai, en d'autres termes la seule chose que la justice puisse faire dans des cas si extrêmes est d'offrir un peu de consolation aux victimes, et si cela passe par la décollation ; alors tranchons.

Un principe juste et équitable voudrait qu'on fasse à Meilhon la même chose qu'à sa victime. En sautant l'étape de l'étranglement bien sûr.
Peut-être qu'après tout, le rétablissement d'un semblant de justice ne se fera-t-il pas grâce à une quelconque réforme judiciaire, mais grâce à la réhabilitation de la profession de bourreau, sûr de son fait.

Maquis_Art la peine de mort a un sens. D'un point de vue rationnel puisque vous semblez l'être (à vérifier urgemment!) on ne peut nier les arguments de Laurent Obertone, car le but serait somme toute une société plus juste où chacun serait conscient des droits et des devoirs qui incombent à chacun (d'où le contrat social). J'avoue qu'à une époque j'aurais penché pour sa réintroduction. La vengeance n'est pas justice me dis-je, ai-je raison peu importe en fait.
Néanmoins comme ont pu le prouver le fait que chaque année à New York les deux tiers des meurtriers sont des récidivistes, voire des multi-récidivistes, ainsi que les nombreuses erreurs judiciaires, parce que son application est arbitraire, sa validité en tant que théorie est à mettre à mal par la conscience éthique individuelle (que vous manifestez très fort),relayée par une idéologie tout aussi louable.
Mahaut l'abolition de la peine de mort est un acquis sur lequel il est impossible de revenir. La France est dans l'Europe donc par voie de conséquence elle a perdu de sa souveraineté.
Rassurez-vous certains auront beau vouloir se trouver des bourreaux, le plus difficile n'est pas de rétablir mais de trouver des conditions d'application tolérables (clin d'oeil).

pharael, intéressant c'est quoi alors la qualification pénale (je parle de la boucherie)?
Hélas le contrat social est le seul moyen de sauvegarde des libertés, si vous en connaissez un autre je suis toute ouïe.

Je suis athée, pharael. Et oui, intransigeant face au mal. Et oui, je ne supporte pas le relativisme. Et oui, contrairement à vous, je sais ce qu'est le Droit naturel, que je ne confonds pas avec l'etat de Nature, tel le dernier des demeurés qui a lu Rousseau. Et oui, je méprise le petit ténia qui a peur de la justice.

On est d'accord, "dans le cas précis de cette affaire" il n'y a pas de doute possible, tout comme une personne souffrant d'un mal incurable à l'échéance prochaine (et je ne prend pas en compte vos fameuses rémissions spectaculaires qui doivent avoisiner les 0,... %).
Sauf que dans le 1er cas le coupable souhaite rester en vie et "l'innocent" souhaite mourir.
Alors quoi? vous acceptez de tuer le 1er et de laisser souffrir le second, parce qu'il y aurait toujours un doute qui se tapirait dans l'ombre ?
Et si dans X années on venait à trouver que le coupable n'était pas Meilhon, mais un autre luron grâce à une technique encore inconnue, vous auriez l'air fin.

Tout ca pour dire que le doute existe dans tous les domaines et qu'il est nécessaire, c'est notamment pour les lever qu'on apporte aussi des preuves dans les tribunaux, mais quand on m'apporte la preuve qu'une personne ne pourra être guérie (à moins d'un miracle) et déterminée à en finir, je ne vois pas pourquoi il serait interdit de l'accompagner dans son souhait. Et même pour les proches, ca serait nettement plus rassurant de savoir dans quelle conditions cette personne va partir plutôt que d'attendre que la maladie gagne le match.

Dans les 2 cas, la faucheuse doit pouvoir faire son travail.

Simon,
Effectivement, le petit ténia demeuré redoute la justice à laquelle vous aspirez. Qu'elle découle du Droit naturel ou de l'état de nature, avec vous le ténia serait vite morcelé et le monde bien avancé.
En revanche, face aux mauvaises teignes, le petit ténia se fera un devoir et n’aura jamais aucune crainte àrelever le gant.

Simon,
je respecte votre point de vue, loin de moi l'idée de prétendre que vous vous fourvoyer. Si vous reliser mon post dans lequel je parle du Bien et du mal en référance à Muray vous verrez que je ne fais pas dans l'angélisme. La faculté de juger et même avec notre seul intuition, nous sentons bien que ce crime est atroce et relève du mal. Je n'accuse pas la société et pour ma part je rejoins Laurent Obertone sur sa référance au libre arbitre dont l'auteur du crime était normalement pourvu. Je pense simplement au delà du débat sur le sens de la peine et sur la morale, que cet évenement spectaculaire est le fruit de multiples défaillances. Au risque d'être terre à terre, mais il faut bien, la bête immonde n'a pas tué en surgissant de nul part; ce faits divers aurait pû être éviter, sans en passer par la peine de mort... Quand une équipe de conseillers d'insertion et de probation (ceux qui suivent les personnes libérés après une infraction) ont 500 personnes à suivre, avec peu de ressources ( argent, materiel, personnels, etc) et qu'on nous dit que la hiérarchie avait été alertée à plusieurs reprises que les juges d'application des peines ne pouvaient pas faire face à tous les dossiers car en sous effectif, je dis juste que ces micro-défaillance auraient pu être évité... sans parler des services de police alerter à plusieurs reprises par les proches... il y a des outils pour éviter ces crimes qu'on les appliques corretement avant de dire que le système doit être changé....

"Et si dans X années on venait à trouver que le coupable n'était pas Meilhon, mais un autre luron grâce à une technique encore inconnue, vous auriez l'air fin".

Je répète : mieux vaut une injustice qu'un désordre.

Accepter de tuer un innocent qui en fait la demande, c'est un désordre. Ne pas mettre hors d'état de nuire quelqu'un qui découpe une femme, c'est aussi un désordre.

Des désordres qui généreront quantité d'autres désordres. Or, empêcher un suicide, ce n'est pas une injustice.

Mr Obertone,

"Je répète : mieux vaut une injustice qu'un désordre."

Oui, oui, le pragmatisme des penseurs de l'Ordre social...

Victor Hugo avait écrit : "Pour nous la guillotine s’appelle Lesurques". La mort de ce gueux n'a peut-être pas "désordonné" vos bons sentiments et la marche bovine de la société, certes. Mais elle déshonore la doctrine vengeresse populaire (et non pas la société, comme se plaisent tant à le dire les imbéciles nihilistes, les idiots utiles de la social-bobocratie que vous croyez utile(?) de tronçonner à longueur d'article).

Que votre conscience s'en accommode, c'est une chose. Le débat d'idées repose sur cette tangente.

Je n'en dirais pas autant des interventions mongoloïdes de certains commentateurs qui, réclamant des têtes comme on beugle "Santo subito" à Rome, sont à l'éveil existentiel ce que ce meurtrier est au respect d'autrui.

Pour poursuivre dans le terre à terre , dans le plus pur style administratif et parce que le style de sur le Ring vaut bien quelques fois des incursions style Le Figaro ou La Parisien , faits divers: « le poste manquant de juge d’application des peines qui a contribué à l’abandon du suivi de Tony Meilhon n’avait pas été pourvu sur décision du ministère de la justice ». The show must go on...

Et si à un temps T, on venait à trouver le remède d'une personne souffrant d'un mal incurable au temps T-1, vous auriez l'air fin.

Nejma
Fainéant de nature, le contrat social me convient. Tenia de mon état, je veux m'assurer que dans le tube digestif dans lequel je me repais, tous les moyens sont mis en oeuvre pour le faire respecter, au premier chef par les hémisphères de gauche et de droite qui le meuvent (le tube) Dès lors que ces éminents représentants s'en soucient comme d'une guigne pour satisfaire leurs mesquines aspirations (cf dernier message de Ellroy), je ne vois plus que la Commune, avec bannissement du meurtier, engoudronné et emplumé afin que les voisins qui l'accueilleraient redoublent de vigilance.

@ Maquis_Art "interventions mongoloïdes de certains commentateurs", vous manquez de classe là, que vient faire la Mongolie dans cette histoire!
@Laurent "mieux vaut une injustice qu'un désordre". et si c'était vous la victime de cette injustice? C'est le torse bombé que vous iriez au pilori?
Vous prenez à Goethe ce qu'il n'a jamais prétendu, du moins historiquement je ne pense pas...
« Mieux vaut une injustice qu'un désordre. » signifie plutôt : mieux vaut laisser s'échapper quelqu'un qui est peut-être coupable (une injustice) que de tolérer qu'il soit livré à une foule dévorée par la haine (un désordre). « Quand bien même un homme serait coupable, ceux qui le lynchent demeureraient des criminels. » alors si vous citez quelqu'un Laurent surtout un raccourci célèbre prenez garde.

Parce que des injustices ne génèreront pas quantités d'injustices ? Et dans quel état d'esprit se trouve une personne qui se voit refuser son euthanasie par un tribunal? Je vous laisse imaginer son degrés de frustration et le sentiment d'injustice totale.
Le problème c'est qu'une injustice trop souvent répétée conduira immanquablement au désordre.
Je crois que l'actualité parle pour moi.
Donc si on pouvait éviter un désordre euthanasiesque ou suicidaire par un encadrement médical du suicide ce serait une bonne chose je pense.

Greg Mok, dans ce cas vous devriez commencer à vous épiler tout le corps dès maintenant car il parait que l'être humain sera imberbe dans quelques milliers d'années.
Reste à savoir qui aura l'air fin.

@ pharael,et Lucky Luke arrive à quel moment?
Est-ce que les trains rouleraient mieux avec des pneus?
Les blondes sont-elles vraiment idiotes?
Combien de balles de golf peut contenir un bus scolaire?
Sur un bateau il y a une grosse pierre. On la jette à l'eau. Est-ce que le niveau du lac monte, descend, ou ne change pas ?
Combien y-a-t'il de manières de payer 10 Euro avec toutes les pièces disponibles ?
Un ténia femelle à gagner!

Janus, vous n'avez aucune idée de ce qu'est le Temps, ni moi d'ailleurs.
Tout juste nous arrivons à le mesurer.

Ceci dit, je tiens compte de ce que vous dites, et je ne le balaye pas d'un revers de la main car c'est un sujet extrêmement délicat qui mérite beaucoup d'intelligence pour être traité ;
Il nous arrivent aussi d'écrire des sottises.

Nejma,
Je regrette de ne pas comprendre le ou les sens de votre dernier message, je suppute que c'est pour me retourner l'interrogation! Je n'ai pas le temps de développer dans l'immediatm pour vous donner une piste Savez vous quelle part du budget d une multinationale est consacrée au traitement administratif interne? En tout sincérité... je ne m'en souviens plus moi même (c'est comme le nombre de porte avion nucléaire) mais son impportance fait ricaner les fonctionnaires et pleurer les salariés

"et si c'était vous la victime de cette injustice ?"

Je serais sans doute très contrarié. Mais je crois que je le serais encore bien davantage si on m'apprenait que ma fille avait été massacrée par un type en train de rater sa treizième tentative de réinsertion.

« Mieux vaut une injustice qu'un désordre » signifie qu'un désordre engendrera une multitude d'injustices. Cela signifie qu'il vaut mieux mettre hors d'état de nuire les gens qui ont prouvé leur dangerosité, quitte à ce qu'un innocent sur quelques milliers de coupables en pâtisse. Parce que si on ne le fait pas, ce sont des milliers d'innocents qui en pâtiront. Alors que les coupables en pâtiront moins. C'est un constat de désordre grave : le sort d'un assassin est clairement meilleur que celui de sa victime.

Justifier un tel désordre par la possibilité d'une injustice n'est pas sérieux. En revanche, justifier la possibilité d'une injustice par un tel désordre me paraît très cohérent.

pharael bingo vous avez tout compris. Vous êtes aussi insolite que mes questions.
En ce qui concerne la part du budget consacrée au traitement administratif interne je dirais tout dépend si l'entreprise opère dans un milieu plus ou moins ouvert et si sa structure organisationnelle est classique ou sophistiquée.

@ Ellroy : Les juges auraient certainement moins de dossiers à traiter si l'Etat n'avait pas la prétention sur tout et particulièrement sur le n'importe quoi. Et là aussi on revient au problème du renversement des valeurs.

En revanche, n'ayez crainte, je suis extrêmement attaché à la responsabilité individuelle, comme tout objectiviste qui se respecte.

@Laurent donc si je vous comprends bien l’injustice est un mal nécessaire, et si je dis que l'on doit choisir la voie du désordre pour ne pas prendre le risque de commettre des injustices?
Vous me répondriez que le désordre est en soi une injustice?
Donc pas besoin aux lois d'être justes pourvu qu'il y ait l'ordre?
"D'où vient qu'un boiteux ne nous irrite pas, et qu'un esprit boiteux nous irrite ?"
Sans sombrer dans l'éternel débat du juste et de l'injuste pensez-vous un jour changer de point de vue?

Je l'ai dit : un désordre génère quantité d'injustices.

Je suis pourtant clair : risquer de rares injustices (en condamnant à mort ceux que l'on pense coupables) permet d'éviter le désordre (le refus de condamner les coupables qui entraînera inévitablement la condamnation à mort arbitraire de nombreux innocents - l'injustice ressentie par les victimes potentielles -leur éventuel désengagement du contrat, défiance, révolte, etc.).

À l'inverse, une injustice n'est pas génératrice de quantité de désordres. Comme la société est humaine, donc imparfaite, l'injustice est pondérable, mais inévitable. En revanche, le désordre est évitable. C'est là l'utilité de la justice.

La justice est une conception morale (volatile) qui tente de concilier nos impératifs biologiques et notre volonté sociale pour préserver l'ordre. L'ordre est une donnée physique, immuable, sans lequel rien ne peut exister (ou plutôt vivre). Notre société a une notion de la justice plutôt consensuelle : couper en deux un innocent est injuste. Cependant, la société est un ordre, une entité cohérente organisée autour de la survie et de l'altruisme : ne pas protéger les membres de la société contre les assassins est un facteur de désordre potentiellement fatal. C'est un peu comme si on laissait les métastases faire ce qu'elles voulaient, sans chercher à les combattre.
Il ne vous a pas échappé que les médecins n'arrêtaient pas les métastases en les allongeant sur un divan et en essayant de savoir jusqu'à quel âge elles pissaient au lit.

"pensez-vous un jour changer de point de vue ?"
Non.

Laurent Obertone,

votre comparaison biologiste est un peu limite, ça me fait penser à l'expression de Lombroso , criminologue positiviste , inventeur de belles théories qui inspirèrent les régimes autoritaires - euphémisme- , pour qui le délinquant est un "microbe social". Je ne cherche pas à vous faire un cours de criminologie mais votre comparaison-métaphore est très médicale et donc bizarre, je trouve. Que le sens de la peine et donc une de ses fonctions soit l'élimination, soit, mais ça n'est pas la seule...vous avez une vision unilatérale et linéaire, si vous me permettez... l'effroi ne suffit pas pour pensez le contrat social et la société contre le crime...

Je débattrai bien volontier du rétablissement de la peine de mort, avec vous ou un autre. Si seulement vous pouviez établir que ce châtiment "primitif" permet de faire baisser le crime, dissuade d'en commettre ou est simplement efficace... aucune étude criminologique sérieuse (niveau méthodologie, sans a priori ni parti pri idéologique, etc) ne l'a encore établi... vos argument sont seulement et simplement utilitaristes ...Globalement le système actuel fonctionne plutôt bien.

Dire ça dans le contexte spectaculaire d'un fait divers doit vous irriter mais les stats de la récidive(terme juridique) du ministère ou celles indépendantes, de la réitération ou des nouveaux passage à l'acte après une condamnation sont, selon les infractions, de l'ordre de 0, 4 à 3-4 %; alors rétablir la peine de mort pour éliminer les récidivistes c'est légiférer pour une minorité, pour des cas particuliers, qui certes heurtent l'opinion, mais dans la philosophie du contrat social cher à Rousseau (puisque c'est culturellement celle prégnante en France) c'est fourvoyer ce contrat, c'est conforme à la logique démago (que vous dénoncez à juste titre chez les bien-pensants de gauche et consorts) "un fait divers, une loi"....

Il serait temps de comprendre qu'il n'existe pas de contrat social mais des droits... Je n'ai rien signé, je ne me suis engagé à rien mais le simple fait d'être un homme signifie disposer d'un certain nombre de droits-libertés que je me dois de respecter chez les autres. Cela n'a rien d'un contrat, je ne conçois même pas qu'il puisse se trouver autant de dupes de cette logomachie ô combien navrante, y compris dans des sphères culturellement peu suspectes de socialisme.

M. Obertone, vous êtes intrépide et votre logique est implacable. Pourriez-vous mettre à mort cet homme ? De vos mains ? Si vous me répondez oui, j'érige une statue à votre effigie à dans mon temple de Kurt Russel... j'ai tout de même l'impression que sur ce problème, vous ne sortez de l'aporie qu'en forçant un peu ; c'est logique mais ça sonne faux, en somme. mais bon... Paix à cette pauvre fille.

Simon, que le contrat social soit une fiction (politique) personne ne le nie, mais c'est une fiction nécessaire... la civilisation occidentale (les deux piliers: greco-latin / judeo-chrétien), la construction de l'Etat, la démocratie, la représentation, etc. Bref notre culture politique repose la dessus, sur cette fiction. je la reprends pour répondre à Laurent Obertone; le contrat social est une construction née des Lumières pour justifier la lutte contre l'absolutisme, et l'idéal des Lumières (libertés, droits de l'homme, etc) maintenant moi non plus je n'ai rien signé.... mais l'élection participe de la ratification du contrat social, si l'on veut... seulement aujourd'hui il n' a plus de contrat (idée de droits et devoirs, c'est là aussi que nous nous rejoignons je crois) , le contrat social a pris un coup de canif ,... les crimes en sont une des manifestations ( il y en a d'autre bien pire) ..... la civilisation et le crime sont liés..... l'un ne va pas sans l'autre.. le crime est un fait social comme les autres (Durkheim) c'est pour cela qu'il faut analyser ce faits divers horrible avec un scalpel, froidement pour voir les dysfonctionnements et ne pas condamner les systèmes tout entier...

@Laurent:

Vous le dites tres justement: "Mais je crois que je le serais encore bien davantage si on m'apprenait que ma fille avait été massacrée par un type en train de rater sa treizième tentative de réinsertion. "

Voila le fond du probleme, il est rarissime qu'un criminel en arrive a ce degre d'atrocite pour son coup d'essai, cela suit en general une evolution plus ou moins rapide. De meme que le pedophile va d'abord mater, puis s'adonner a la pedopornographie etc...
Je comprend tout a fait que quand on voit le present de ce type, 13 remises en liberte pour des delits croissants et il s'amuse maintenant a decouper des etres humains, on veuille debarasser la societe de sa presence nefaste parce qu'on a l'intime sentiment qu'il est irrecuperable, surement a raison. Mais pourquoi blamer la justice qui s'applique trop tard?
Si ce type avait reussi sa premiere reinsertion, cette jeune fille serait encore vivante. Pourquoi ne se donne-t-on pas les moyens de parvenir a identifier les individus qui peuvent basculer? Pourquoi ne se donne-t-on pas les moyens de s'occuper de ce genre de personne, bien avant qu'ils commencent leur progression vers l'horreur?
Manque de moyens, manque de personnel, tout cela fait que nos connaissances actuelles des deviances mentales sont dignes de la connaissance encyclopedique de Pamela Anderson, et que les erreurs sont legions, dossiers pas verifies ou oublies... A l'extreme cela me fait penser a ce violeur recidiviste qui avait ete relache just parce que son dossier de prison avait ete confie a un stagiaire (faute de personnel) et que ce dernier, par manque d'exprience et surtout parce que personne n'etait la pour verifier son boulot, avait note relaxe au lieu de reenfermement. Je rigole...
Quand va-t-on egalement parler de la responsabilite du mec qui a declarer que ce dangereux personnage pouvait reintegrer la societe sans problemes? Merite-t-il lui aussi un chatiment examplaire?

Monsieur Obertone :
on ne peut tuer une personne en fin de vie car c'est la priver de toute préparation à la mort, en particulier une préparation spirituelle. On ne peut tuer une personne souffrante car elle ne se résume pas à la souffrance.
On ne peut tuer une personne ayant commis le plus affreux des crimes possibles car sa vie ne se résume à ses actes et jusqu'à la fin celle-ci peut se retourner et regretter ses actes. Qui est dans le coeur de Dieu pour juger de la capacité de Sa Grâce à transformer les coeurs? Vous?
Relisez la doctrine sociale de l'Eglise, l'Evangile, les écrits de Thérèse de l'Enfant Jésus (histoire avec Pranzini son "premier converti"...) et lâchez donc Maurras. Le Christianisme et sa morale ne peuvent se comprendre sans la Charité qui est la vie même de Dieu.

@ Orchid , ce que vous dite en début de post est totalement faux ,et scientifiquement non-démontré ( si on veux être sérieux deux secondes) mateur= exhibitionniste=pédophile=violeur , etc et surtout criminel = fou.... ce genre d'équations , bien que répandue est totalement fausse.... toutes les études sérieuses cassent cette chaîne de progression et ces représentations. Le passage à l'acte est souvent multi-factoriels et il n 'y a pas de différence de nature entre un criminel et un non-criminel. Allez voir des procès aux assises (meurtre et cie) , on a souvant a faire à des gens "normaux" qui basculent pour x raisons, sur lesquels le procès dans sa fonction symbolique, vengeresse , etc est censé faire la lumière .... sur le reste je partage globalement ce que vous dite..... sachant qu'il est souvent impossible de détecter les individus dangereux, les juges ne sont pas formés pour cela (sauf cas flagrant) , les psychiatres ou psy ce surévaluent souvent pour éviter en cas de mettre en jeu leur responsabilité......

Si tous les lobbies religieux, corporates, associatifs s'y mettent on est pas sorti de l'auberge.
"On ne peut pas condamner à mort ce criminel car il mérite la charité chrétienne, ou car il consomme des OGM ou car il est homosexuel etc."
Vous voyez le désordre? Laissons donc la justice gérer le désordre social en essayant de limiter les injustices si elle ne veut pas créer elle-même un désordre encore plus grand.
Car le désordre ne serait pas de voir les familles des victimes se révolter par milliers (ca n'arrivera pas), mais qu'ils se fassent justice eux-même. Tout comme une personne mourante qui tente désespérément de mettre fin à ses jours de manière "artisanale".
Il y a le ministère de la justice pour les coupables et les innocents, il devrait y a voir le ministère de la santé pour ceux qui veulent mourir décemment.

"il devrait y a voir le ministère de la santé pour ceux qui veulent mourir décemment. " dixit Janus.

Celle-là, je l'encadre.

@Je vous ai compris Laurent.
L'esprit boiteux ce n'est pas vous je crois que vous l'aurez compris.
Toutefois il est vrai que beaucoup partagent votre position, c'est un véritable enjeu de société qui sera toujours une question polémique.
En 2004, 64 pays ont condamné 7395 personnes à mort, et 25 d’entre eux ont procédé à des exécutions, tuant au total 3797 personnes. Et combien de victimes? Depuis 1991, aux USA le nombre de meurtres annuels répertoriés avoisinent les 16000(cf "le crime aux Etats-Unis" de Alain Bauer et de Emile Perez que sais-je aux éditions PUF). En 2010, 46 exécutions sur plus de 3000 condamnés à mort, cela donne franchement à réfléchir.
Même si vos arguments sont les vôtres et respectables en ce qu'ils tendent à vouloir protéger les innocents, la réalité n'est pas aussi aisé que nos désirs.

Merci Lucie, j'ai ri
Et vous, LO, vous n'avez pas répondu à Holopherne.
Excluez-vous l'éventualité qu'un jour, pour peu que vous vous en sentiez autorisé, vous ne tronçonneriez - non pas de vos propres mains! basse besogne...-un individu qui a gravement offenséénervé humilié votre vision de la... humm! vie?

Dans l'absolu, je suis pour la peine de mort dans des cas extrêmes. Et en temps de "crise", une société qui se respecte n'a d'autant moins de temps ni d'argent à perdre avec des nuisibles irrécupérables, ceci même si elle est en partie responsable de leur création. Sur ce point, supprimer une personne n'implique pas nécessairement une non-remise en cause et de s'en laver les mains par la suite. C'est même un acte suffisamment significatif et marquant qui devrait amener toute personne de bonne foi à s'interroger et à rechercher à la source les causes véritables des problèmes (Et placer les meurtriers pathologiques en observation comme des rats de laboratoire ne sert à rien, le tueur ne réagira jamais de la même manière entre ses quatre murs ou à l'extérieur, et le psychiatre ou le scientifique honnête qui chercheront à sonder son âme risquent bien de s'y perdre).
Pour autant, il me semble que l'aversion actuelle de beaucoup de personnes pour la peine de mort vient surtout de ce qu'ils sentent le pouvoir de plus en plus corrompu, naviguant dans des eaux où toute morale a disparu, et au service d'intérêts qui leur sont étrangers.
Dans ce contexte, que la machine se transforme en tueur décomplexé a effectivement de quoi refroidir.

pharaël quel intérêt pour Laurent de répondre à ce pseudo dilemme?
Seriez pas un peu maso par hasard?
« Plus d'un individu serait homme à tuer son semblable simplement pour oindre ses bottes avec la graisse du mort. » (SCHOPENHAUER, Fondement de la morale.).
Vous en pensez quoi que c'était un facho frustré Schopenhauer?

Je suis d'accord avec la conclusion de Nicolas ( post 82):

"Pour autant, il me semble que l'aversion actuelle de beaucoup de personnes pour la peine de mort vient surtout de ce qu'ils sentent le pouvoir de plus en plus corrompu, naviguant dans des eaux où toute morale a disparu, et au service d'intérêts qui leur sont étrangers.
Dans ce contexte, que la machine se transforme en tueur décomplexé a effectivement de quoi refroidir. "
Il est vrai que le réel a tendance à s'effacer en même temps que l'énoncé des interdits majeurs ne peut plus s'effectuer , la notion flou de citoyenneté prenant toute la place.

L'énoncé des interdits ne s'effectue qu'après coup . La loi des tribunaux devient le seul vecteur de la morale.

Le seul argument valable contre la peine de mort reste l'éventualité d'une erreur judiciaire.

Non Judith, et ce n'est pas ce que pense Schopi qui m'intéresse, mais LO, et ce qu'il est capable de faire ou de déléguer. Il y a souvent un monde entre ce que l'on afffirme et nos actes. Pour ma part, non seulement l'idée de liquider quelqu'un, y compris un Tony belle gueule, m'est odieuse, mais je sais aussi que je n'en aurais pas l'estomac. Et ne me dites pas que c'est faute d'estomac que je ne le ferais pas. Il m'arrive de me rêver de la trempe d'un Nelson, le tronc posé dans un baquet de sciure pour continuer à mener bataille face à ces satanés froggies, mais je distingue le réel de mes fantasmes. En conséquence, par honnêteté, décence et respect de ce que je suis, certainement pas un hypocrite et lâche faux-cul, je n'exigerais jamais le retour du bourreau.
@Deathlikesilence: Plus encore que cet argument, ignorer le mal ne le fera pas disparaître. Donc tant mieux s'il existe des âmes fortes pour porter des oranges à Tony et tenter de pénétrer dans sa nuit

Succomber au mal jusqu'à le servir n'a rien de beau et encore moins de fort, c'est un aliénation.

pharael pourquoi être aussi caustique avec Laurent?
Vous posez des questions pour lesquelles vous avez déjà des réponses.
Vous n'êtes pas hypocrite certes mais à moins d'être psychopathe, qui pourrait se réjouir ou se targuer de donner la mort?
De toutes les façons le métier de croque-mort n'a aucun avenir.Aucun client n'est fidèle.
Ceci étant dit par votre attitude vous laisser penser que les adversaires de la peine de mort guillotineraient volontiers les partisans de la peine de mort. Dommage pharael, que nous ayons des pics entre commentateurs c'est amusant, poilant mais faut savoir être dans le compromis.
(ça craint je donne des leçons de vie, c'est mauvais signe, il serait temps que je...)
Compromis. Sorte d'ajustement d'intérêts divergents qui consiste à donner à chaque adversaire la satisfaction de penser qu'il a eu ce qu'il ne devait pas obtenir, et qu'il est privé de rien, sinon de ce qui lui était véritablement dû.

@deathlikesilence, cela signifie donc que personne ne peut changer? La rédemption,l'erreur de parcours sont exclus?
C'est triste.

exclues

Simon, il ne s'agit pas de servir le mal, mais de savoir comment le combattre. Et puisque il a tendance à ne rien révéler de ses motivations, il faut bien aller les chercher.
Nejma, LO est le maître du jeu (pas du mal!), cela me parait légitime de vouloir connaître le fond de sa pensée et jusqu'à quel point il voudrait l'imposer au delà des censures de bon aloi. Remarquez d'ailleurs que LO n'est prêt à aucun compromis et que c'est tout à fait respectable.
Qu'on lui tranche la tête!

Nejma :
Est-ce que les trains rouleraient mieux avec des pneus?
En fait il roulerait surtout moins vite. En effet qu’est-ce qu’un train avec des pneus ? Une opération escargot ! (Une manif’ de poids lourds) Par contre dans les pompes funèbres, pas de chômage et pour encore longtemps il me semble.

Laurent, à propos de Goethe, Nejma vient de vous faire une démonstration saine et sans ambiguïté mais vous ni entendez rien. Vous ne pratiquez pas le doute et vous ne changerez pas de point de vue, ce qui fait de vous soit un conformiste, soit un arrogant. Vous tordez les citations et le sens des mots à votre convenance, lorsque parlez d’altruisme, mais force est de constater que vous n’entendez rien à cette dernière notion qui venait de vous être très simplement autant que clairement signifiée.
Ce n’est pas le ridicule de votre rhétorique qui la nie ou qui vous tue (vous ne vous voyez pas nu, à poil), c’est la haine qui vous ronge : Vous êtes prêt à sacrifiez un innocent (un condamné à tort, heureusement pas à mort) sans remords, c’est ce que vous dites, refusant de penser que vous pourriez être victime d’une erreur judiciaire, sans doute autant par dogmatisme que par manque d’empathie avec par exemple les victimes d’Outreau, puisque vous êtes sans le savoir un ségoléniste, adoptant la loi Royal sur l’enfance et la pédophilie chaque foi que votre effroi bouillonne au fil de l’actualité ; loi que Muray épingla en son temps. Votre manque de rigueur est effarant qui n’a d’égal que la prétention anomique de votre argumentation stérile.
C’est triste, étant donné que d’une curieuse manière nous appartenons à une même chapelle, ne vous en déplaise, celle que le bouffon Lindenberg nomma les nouveaux réacs.

Donc ne vous y trompez pas, je suis pour la perpétuité, (seule garante en l’espèce de paix sociale), perpétuité appliquée dans son entier, qui me sauve du Talion que j’appliquerai moi-même si je le devais (sans présager pour autant que mon esprit et mon âme en demeurent indemnes), plutôt comme un Galabru dans l’été meurtrier que comme un Kurt Russel dans un film de Cameron. Je suis pour la castration chimique des violeurs et leur internement, puisqu’il est bien évident, l’organe sexuel par excellence étant le cerveau, que même en l’absence de service trois pièces, un violeur peut très bien récidiver, je ne vous fais pas de dessin.

Quant à la peine de mort c’est son côté exécutoire qui pose problème, ce qu’a évacué la loi Badinter; du coup et parce que certains QHS et longues peines réclament la mort pour eux-mêmes, la question de l’euthanasie devient indissociable de celle de la peine capitale.
Donc être pour l’une et contre l’autre ou réciproquement n’a aucun sens.

Obertone, vous fuyez la raison pour vous réfugier dans l’émotion lorsque vous bottez en touche en disant que vous seriez bien plus chagrin de devenir le père d’un enfant assassiné que la victime d’une erreur judiciaire, et partant deviennent caduques vos leçons distribuées sur ce thème (sensiblerie contre ratio). Demandez donc à Alain Marécaux, ex huissier de justice, comment se porte sa mère ! A cet autre suicidé (oh le vilain), victime de la même infamie de St-Omer.
Contrarié ! Dites-vous. Allez donc leur demander si ça ne les a que contrarié.
Un huissier de justice, Laurent Obertone, n’est pas ce qu’on peut nommer un chantre du désordre n’est ce pas. Mais un juge, procureur proxénète à la Burgaud, qui prostitue la justice sans remord à la bien-pensance contemporaine, le macro institué par la loi Royal/Bayrou de la grande Nursery, n’est-il pas le bras armé du désordre ? Bien sûr que oui.
Aussi non seulement votre pseudo rhétorique qui ne parvient qu’à être un dogme idéologique mimétique, fait insulte aux victimes de Saint-Omer, mais aussi à la raison, tout comme à la réalité que vous entendez restaurer. Boiteux ? C’est précisément le handicap de votre position. C’est vous qui devriez réfléchir un peu et plus d’une seconde si cela vous est encore possible.

L'ordre est une donnée physique, immuable, sans lequel rien ne peut exister ou plutôt vivre, dites-vous. La nature c’est le désordre, ça existe, ça contient la vie. C’est l’ordre dit naturel. Ou mieux c’est la prédation. Mais laissons là ces contradictions, je suppose que vous parlez d’ordre public, i.e. de sécurité et de sûreté, dues par l’état aux citoyens. Cet ordre n’est pas une donnée physique immuable, c’est une construction sociale et juridique, muable à merci, au gré des idéologies, c’est bien là le problème.

Craven pour la livraison du ténia femelle c'est à quelle adresse?

Nejma: Rue du Chancre

Craven, j'ai oublié de préciser avant l'envoi de votre lot, vous avez une option offerte avec votre ténia femelle, les options supplémentaires sont facturées 3 kilos de cerises chacune.
Réfléchissez-bien au choix de cette option, d'elle dépendra votre bonheur.

Capacité d'écoute
Capacité de dialogue
Capacité de compréhension même quand vous êtes infidèle
Tolérante
*Gentille, généreuse
Aimer rire, sens de l'humour
Vivre sainement
*Honnête, Sincère
Courageuse
A la joie de vivre, elle chante la Marseillaise sous la douche
Spontanée
Ouverture d'esprit
Tolérance, respect
Impartiale
Modeste
*Capacité d'établir des relations solides et durables
Souriante
Charmante
Humble
Calme, Posée
Tendre, câline, coquine
Patiente
Loyale
Sensible
*Ne sais pas cacher ses sentiments, vous dit qu'elle vous aime
Cultivée
Attentionnée
Romantique
*Fidèle
*options génétiques
A défaut de stock, vous serez l'heureux gagnant d'un porte-clé à l"effigie de Mimy la petite souris.

Nejma, la première est aussi importante que la seconde est essentielle, elles vont de paire. Les suivantes en découlent, pour la plupart. Celle qui retient mon attention ? La marseillaise sous la douche. Ce n’est pas commun, assez inattendu, très amusant, précisément spontanée. Cela peut être aussi un peu lassant.
Je suis assez tenté par les options génétiques, j’hésite. Deux paires de seins en supplément, histoire de m’y abreuver le Remus et de pouvoir m’y rouler le Romulus, en toge, et quatre bras pour mieux-t’embrasser-mon-enfant, une belle voix, pour, au Colisée, hurler de concert à la lune. Hélas votre sce après-vente m’apprend qu’on a cassé le moule et que les options proposées ont dépassé la date limite de mise en circulation.

Craven quel service après-vente déplorable. Votre ténia est acquis, c'est l'option qui risquerait d'être en rupture de stock. Notre stock option est très demandé aussi faites-vite.
Pour la Marseillaise, c'est uniquement en arabe alors je ne voudrais pas vous influencer mais nous avons déjà eu quelques plaintes et retours dans nos ateliers.
Quand à Rémus et Romulus je comprends votre désir de les faire adopter mais l'option louve n'existe plus(pas assez de clients). Mais l'option cyclope est à l'étude.

J'avais une amie qui chantait les standards de jazz en arabe, mais la marseillaise, ce sera une première. Quel dialecte?

Arabe sicilien ça va de soi!

Repose en paix petite Laetitia...

IL Y A DES GENS QU'Y DEVRAIENT SE TAIRE

Oui c'est vrai 103 à commencer par toi! T'es pas pote avec Castro par hasard ou Kadafi?

@103 brillante intervention qui certainement s'imposait et qui donne envie de rajouter qu'il y a des gens qui devraient en profiter pour apprendre à écrire français : le relatif " qui "par exemple ne s'écrivant pas"qu'y ". c'est vrai que d'autre part le fait d'écrire en majuscules (surtout de si pauvres interventions ,)n'est jamais bon signe ...et même bons signes .

à tous les édifiants petits rapporteurs de la bien-pensance (post) moderne :

on se fiche complètement de la "capacité dissuasive" de la peine de mort.
Et la peine de 3 ans pour viol aggravé elle est dissuasive ?

la Justice, ce n'est pas du bling-bling humanitaire pour lecteurs du Nouvel Obs, branchez vous sur un certain Dostoievsky, à l'occasion.

LA JUSTICE EST UN GLAIVE SURMONTÉ D'UNE BALANCE.
C'est la recherche permanente de l''équilibre entre
LE CRIME ET LE CHÂTIMENT.

pour ma part, si j'étais peut-être un peu plus "compassionnel", ce genre de "choses venues de notre monde", je leur réserverais bien un séjour au Punishment Park, pour ceux qui connaissent le film.

Ou alors je leur offrirais le choix... du "procédé". Faut rester "humain", n'est-ce-pas ?

Le rat MEILHON?Non ,c'est mépriser les rats.Dans le monde animal,je n'en vois aucun de comparable à lui.Le cafard peut être...mais seulement après avoir été écrasé?????
Bien à vous.

Impensable que le coupable soit encore lui vivant...
bien malheureux est le francais!! la France a bien change...meme les opinions sont censurees. on ne peu plus rien dire..avec cette mode de : " il ne faut pas", "il faut respecter...", et bien je vous laisse deviner le reste..Pauvre "f"rance......laissons le F majuscule dans un tirroir il resortira le moment voulu...mais resortira t.il??
bonne continuation a tous..
Ps: dgse.org etait super vous a ton oblige a fermer..???

Impensable que le coupable soit encore lui vivant...
bien malheureux est le francais!! la France a bien change...meme les opinions sont censurees. on ne peu plus rien dire..avec cette mode de : " il ne faut pas", "il faut respecter...", et bien je vous laisse deviner le reste..Pauvre "f"rance......laissons le F majuscule dans un tirroir il resortira le moment voulu...mais resortira t.il??
bonne continuation a tous..
Ps: dgse.org etait super vous a ton oblige a fermer..???