Vraiment, je ne partage guère cette « évidence ». Et la question n'est certes pas : « cachez cette brutalité que je ne saurais voir ! » Et moins encore d'opposer une molle douceur de gauche à une justice de droite. Mais Dieu n'a-t-il pas « protégé » Caïn ? Les envoyer où ? Les retourner à quelle improbable fratrie ? Qui donc en voudra avec une telle logique ? L'agence de voyage ? L'expéditeur ? N'en déplaise à Houellebecq, un pays n'est pas, ne doit pas être, un simple hôtel (duquel on puisse nous expulser pour bris de contrat). C'est de territoire et de dignité humaine dont il s'agit. Pour être adoptif, un fils est un fils, de plein droit.

Mouais, pour qu'un "fils" soit "adopté", il faut que les parents soient volontaires...

Ça me fait marrer les bons sentiments, ça permet d'éviter le réel et de laisser les autres se salir les mains.

Vivent les Suisses !

Ey.

Il me semble que l'on confond facilement le statut d'étranger et celui de naturalisé.
Cette confusion est entretenu chez nous par les associations anti-racistes .

Superbe et sublime texte, du plus beau Bilger, j'adore.

Effectivement, hier on ne relâchait pas les délinquants et les criminels (expulser revient à remettre en liberté, la victime quant à elle reste bien dans le pays considéré et va donc vivre en direct la relaxe de son bourreau) qui devaient bel et bien purger leurs peines. Les relâcher aujourd'hui c'est avant tout déclarer sa propre impuissance, et c'est cela qui est vraiment inacceptable.

Décidément, l'esprit munichois à de beaux jours devant lui en France...

Tiens, et moi qui pensais candidement que Munich consistait surtout à se coucher devant des gens qui eux-aussi voulaient "expulser" la racaille, comme ils le disaient à cette époque, de leur propre espace vital.

Donc, en fait ça marche aussi en sens inverse.

Il est vrai, qu'un voyage peut également se concevoir comme un aller retour.

Les Suisses sont-ils un exemple ? Oui.

Peut-être tout simplement parce que la prétendue noblesse de l'intelligence en politique et en société contre les bas instincts est un échec dans tous les pays développés. Il n'y a qu'à regarder l'Angleterre pour voir notre futur très proches. Les Suisses ont prix la bonne décision, celle que nous sommes trop frileux pour prendre. On dilue toujours le débat. Ici, on parle de criminels avant de parler d'immigrants. Mais tout de suite, quand on dit immigrant ou étranger, on se culpabilise avant d'avoir pu agir. Alors, vive l'instinct et la Suisse.

Non, mon cher HP,

La bonne solution consiste juste à ne pas laisser entrer plus que vous ne pouvez promettre.

Et il est vrai que cela n'a jamais été fait, et cela doit être dénoncé comme il se doit.

Mais remettre en liberté des criminels en les expulsant immédiatement et automatiquement est la négation même de la souffrance des victimes.

Une vraie votation aurait éventuellement consisté à questionner toutes les victimes, et exclusivement les victimes, en leur demandant ce qu'elles souhaitaient voir comme peine attribuée à leurs bourreaux, la relaxe immédiate par effet d’expulsion, ou bien une peine incompressible de prison.

Je crois, sans trop me tromper, connaître la réponse.

Quel cas de conscience ? Simple déformation de l'esprit suite à 40 ans de culpabilisation du français (colonisateur-collabo-esclavagiste) par les "élites" universitaires et médiatiques qui conduisent à idôlatrer l'étranger et à en faire un trésor intouchable.

Concrètement, pour assurer la sécurité je veux la mesure la plus efficace. Reconduire à la frontière, vu la porosité des notres, ce n'est peut-être pas la meilleure solution. Avec la prison en France, au moins on est sûr que pendant l'incarcération le coupable ne fera pas de mal... mais combien de temps reste-t-on en prison aujourd'hui pour un viol ou un meurtre ? Au bout de quelques années le problème se représente.

Les deux solutions sont bonnes et efficaces. L'une si on garde bien les frontières, mais ça va à l'encontre de l'esprit nomadisme/métissage/tous les hommes sont frères post-hippie acuel, l'autre si les peines prononcées sont longues (perpétuité réelle ou peine de mort) et ça va à l'encontre de l'esprit de tolérance/deuxième chance/tout être humain est bon à l'intérieur post-hippie actuel.

La solution que je propose : devenir adulte.

Comme le disait Oscar Freysinger, les suisses sont plus lents que les autres. Et c'est pour ça qu'ils peuvent éviter les conneries de leurs voisins plus rapides, chez qui on voit les conséquences de certaines politiques.
Depuis le référendum sur les minarets de l'année dernière, la Suisse est en train de montrer l'exemple à toute l'Europe, et nuls doutes que, malgré l'absence de démocratie directe au sein de l'UE, cela se traduira de plus en plus fortement à chaque élection.

Cher Titoeuf,
L'expulsion n'empêche pas le condamné de purger sa peine, elle arrive dans un second temps; d'où le débat sur la double peine.

Comment ça dans un second temps cher Alan ??

Alors que les deux termes employés dans le texte soumis à votation, sont bel et bien "immédiat" et "automatique" .

Titoeuf :

"La bonne solution consiste juste à ne pas laisser entrer plus que vous ne pouvez promettre".

Je suis parfaitement d'accord avec vous, sauf que la France n'en est plus là depuis longtemps. L'excès étant commis depuis longtemps (ce qui semble être le cas de la Suisse aussi, en tous cas aux yeux des résidents et de leur capacité de tolérance), la solution va passer par une gestion interne puisque le problème n'est pas à notre porte mais dans notre demeure.

"Mais remettre en liberté des criminels en les expulsant immédiatement et automatiquement est la négation même de la souffrance des victimes".

Croyez-vous que les familles des victimes qui voient parader et recommencer les criminels suite à remise en liberté etc. etc. pensent comme vous ? Je ne le pense pas moi. Et puis le droit est international il me semble.

Il me semble que nous sommes à une époque où le vent tourne, par nécessité, et que nous devons faire des choix stricts et non plus mous et mortifères comme par le passé.

Oui HP, surtout que les immigrés incriminés en Suisse sont italiens ou bulgares.
Cette possibilité existe déjà dans le droit suisse, la seule différence est un élargissement des cas d'expulsion. De plus il s'agit d'une votation impulsée par l'extrême droite cela n'a franchement rien de révélateur. Les taux d'acceptation de l'initiative de l'UDC ont été plus importants dans les régions où vivent peu d'étrangers ou lorsque ceux-ci constituent une faible proportion de criminels. Dans les régions où c'est le contraire, le texte a eu moins de succès.
Ainsi, à Genève et Bâle-Ville, qui connaissent pourtant un haut pourcentage d'étrangers et une forte proportion d'étrangers parmi les criminels, l'initiative a été rejetée.
On retrouve ces étrangetés dans le vote français aussi.
C'est vrai qu'en Europe il vaut mieux être criminel mais pas étranger!

HP, vous me posez la question "Croyez-vous ?", et je vous réponds que je n'en sais rien du tout, mais que ma seule croyance et conviction en la matière est que cette votation aurait du être soumise aux seules victimes réelles et non pas élargie à toute victime potentielle, c'est à dire tout le monde.

Je me rappelle de cette récente affaire, où un père de famille Allemand, avait parcouru et traversé la frontière pour récupérer lui-même le meurtrier de sa fille en France, qu'il a livré pieds et poings liés à la justice.

Avec ce type de nouvelle loi, les familles de victimes et les victimes elles-mêmes ne sont d'ailleurs pas prêtes de voir s'arrêter de parader leurs agresseurs en liberté, même si c'est dans un autre pays que le leur.

C'est juste ce point précis qui me gêne, mais qui me semble essentiel, l'absence de peine purgée dans les deux cas de figure, sauf que dans le nouveau, il va devenir légal pour toute "personne étrangère".

Titoeuf, il me semble qu'on ne peut pas, dans un pays démocratique, faire un vote pour une partie seulement de la population, victimes ou non. Le problème de la punition que vous soulevez est réel et important. C'est à mon avis par un accord de droit international que le pays d'origine doit punir son ressortissant. Même si cela doit être un imbroglio incroyable !

Nejma, dans les villes "capitales" où ce trouvent des catégories supérieures de population, la position politique est souvent plus "universaliste". Paris est bien à gauche... Mais, les gens qui sont confrontés régulièrement à des situations de non-intégration (cités, quartiers, banlieues appelons ça comme on veut) n'ont pas cet avis, même dans les grandes villes, parce qu'ils sont (heureusement, et espérons le pour longtemps) minoritaires à vivre ces désagréments. De même que les zones rurales, peu exposées er protégées (espérons le pour longtemps aussi) entendent conserver cet état de fait et le font savoir par ce type de vote. Ce que me semble logique. Qui aimerait voir arriver chez soi des problèmes lourds au nom d'un soi-disant humanisme ?

Titoeuf, il s'agit de punir par un internement "ET" d'expulser du territoire. Pour éviter, entre autre, aux victimes, de croiser leurs agresseurs quelques années après dans une rue de Genève ou de Berne. On peut considérer, si on est "degôche", qu'il s'agit d'une "double peine", donc une "injustice" par rapport aux criminels "de souche" ou naturalisés. On peut se réjouir, si on aime son pays, de voir disparaître pendant quelques années (de 5 à 15 ans) des gens qui ne méritaient guère d'y être accueilli. On peut aussi se faire un sang d'encre à l'idée qu'un proxénète Hongrois, un violeur Algérien ou un braqueur canadien soit momentanément expulsé de Suisse. Personnellement, ce n'est pas mon cas, bien au contraire et j'avoue aujourd'hui avoir une certaine fierté d'appartenir au peuple le plus libre d'Europe. La prochaine étape pour nous sera de nous débarrasser des accords de Schengen, l'UDC s'y prépare et nous concocte une prochaine initiative sujet à votation qui va dans ce sens, le combat de la Suisse pour se libérer de l'UE continue. Suite au prochain épisode...

oui, comme ça, cher Titoeuf! Je suis Suisse, je sais ce qu'on a voté! D'ailleurs une vidéo sélectionné par le ring en parle... Vous croyez sérieusement qu'on les renverrai comme ça? Mais vous vivez sur quelle planète?!
Apprenez à mieux diriger votre indignation!

Dernière remarque:
Au cas où, cher Titoeuf, vous ne vous étiez pas trompé sur le contenu de la votation, votre proposition selon laquelle il faudrait demander aux victimes de choisir le sort de leur bourreau est tout simplement révoltante. La justice n'est pas du côté de la victime, elle est aveugle, au milieu, impartial (ou devrait l'être)! Et ce serait faire un énorme pas en arrière que de demander l'avis des lésés. Demandez aux parents d'une fille violée et tuée de choisir la peine tant que vous y êtes! Ils choisiront l’écartèlement sur la place publique, soyez-en sûr!
Les victimes ne peuvent en aucun cas être impartiales, cela va de soi.

Oui, vous avez peut-être raison, j'en étais resté au texte d'une affiche de campagne de l'UDC qui mentionnait les termes "immédiat" et "automatique" pour le renvoi des criminels étrangers, sans aucune autre référence à l'extinction de la peine de prison dont il s'agit et requise au cas par cas.

Mais cela devait être uniquement de la Publicité de campagne.

Toutefois, le texte complet de l'initiative populaire, ci-dessous, n'évoque pas plus l'accomplissement effectif des peines devant précéder et conditionner tout renvoi :

http://www.admin.ch/ch/f/pore/vi/vis357t.html

Je n'ai jamais proposé de demander aux victimes de se prononcer sur le sort à réserver à leurs bourreaux, mais uniquement qu'elles se prononcent sur une ligne générale, à savoir que les bourreaux soient enfermés ou bien expulsés du pays considéré, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Enfin, loin de moi l'idée de m'élever contre les initiatives du peuple Suisse, pour lequel j'ai d'une manière générale beaucoup de respect, ne serait-ce que compte tenu de la très respectable résistance qu'il mène contre la Nomenklatura Technocratique de l'UE qui est exécrable au possible et que je ne cesse moi-même de dénoncer très souvent.

Je n'évoquais que l'aspect de punition, et de maintien de la peine, rien d'autre.

Je n'avais pas pensé que vous attaquiez la Suisse... loin de moi ce idée!

Si le texte de l'initiative ne contient pas cette partie, c'est qu'une initiative ne fait état que de ce qui va être changé (dans la loi ou la constitution). L'exécution de la peine n'étant pas touchée, il n'est pas besoin d'en faire mention... Dans le lien que vous m'avez indiqué il est d'ailleurs indiqué "Art. 121, al. 3 à 6 (nouveaux)", seul ces 3 alinéas sont cités puisque ce sont les seul à être changés. L'article 121 de la constitution suisse ne concerne pas l'application des peines, mais le droit du pays à contrôler l'établissement des étranges sur son sol. Voici les deux premiers alinéas:

Art. 121
1 La législation sur l’entrée en Suisse, la sortie, le séjour et l’établissement des étrangers et sur l’octroi de l’asile relève de la compétence de la Confédération.
2 Les étrangers qui menacent la sécurité du pays peuvent être expulsés de Suisse.

Je suis bien conscient que la formulation de l'initiative puisse porter à confusion et pour ce qui est de mon exemple loufoque, je suis rassuré de notre accord.

Les intervenants pinaillent sur l'applicabilité ou non de ce vote, sur ses conséquences, etc., alors que le point capital de cette affaire est l'affirmation de la souveraineté d'un peuple qui a l'intelligence de réagir avant que des circonstances étrangères (Union européenne et toutes ses prérogatives de femme de ménage schizophrène) ne le mette définitivement à genoux. Même réflexion pour les minarets. Le bon sens national des Helvètes n'a pas fini de vous surprendre.

Il n'a certainement pas fini de nous surprendre mais, ce qu'on aimerait surtout, c'est qu'il fasse des émules ici ! Mais en France, quand B. Hortefeux va dans ce sens, l'Europe et toute la France lui tombe dessus... et le traitent de nazi. Allez savoir ! La vraie différence entre la Suisse et la France réside certainement dans le fait qu'à cause de ses élites partisanes et inefficaces (qui ont divisé le peuple en communauté et en chapelles), le peuple français n'est pas aussi souverain que le peuple suisse. Exemple : 2002 et le raz-de-marée médiatique pour contrer le FN. On ne voit ça qu'en France....

HP, vous voudriez vraiment qu'on laisse le FN avec ses idées prendre possession de la France?
Ils ont été élus dans certaines régions du moins deux et franchement ce n'était pas probant alors à l'échelle nationale...
Que les suisses soient souverains, aucune contestation possible, ce qui l'est plus c'est de les faire passer pour ce qu'ils ne sont pas.
J'ai beaucoup d'attaches à Lausanne et Berne et franchement ce sont des gens pertinents, courageux et très honnêtes, bien loin de cette image extrémiste que cette loi (qui n'est pas neuve) veut prêter à penser.

Nejma,

Loin de moi l'idée de les qualifier d'extrêmistes ! C'est plutôt nous les extrêmistes de l'absurde politique. Eux, sont plutôt rationels et courageux. Mais vous voyez, c'est toujours le même amalgame FN=extrêmistes... Ce n'est pas mon avis ni mon propos. Si le mot national est un extrême alors ne parlons plus... Vous me prêter l'idée de mettre la France sous l'extrêmisme parce que je souhaites qu'elle calque son système sur celui de la Suisse, alors que vous ne qualifiez pas les suisses d'extrêmistes. Vous voyez bien ici qu'il n'est pas possible d'émettre des idées différentes de la soupe actuelle sur ce sujet en France et ici.

Vous dites : "Ils ont été élus dans certaines régions du moins deux et franchement ce n'était pas probant alors à l'échelle nationale..." Et alors, certains partis réussissent à gérer des communes et sont catastrophiques au niveau national. Peut-être la vocation du FN est elle Nationale ? Ils n'ont jamais eu leur chance et ne sont en rien responsables de la situation nationale en tous cas, ce que ne peuvent pas dire les autres partis, tous bords confondus qui plus est !

C'est toujours le même problème avec ce sujet, il ne peut y avoir débat car on dénonce d'entrée un des termes comme inaceptable. J'aime assez ce que dit Oscar Freysinger à ce sujet dans son dernier entretien sur le Ring à L. Obertone (je cite)

"2. Vous expliquiez que l'initiative ferait toujours 800 violeurs, tueurs ou agresseurs de moins chaque année en Suisse. Une journaliste de France 2 a qualifié cet argument de "populiste" et de "simpliste" avant d'évoquer la "tentation xénophobe" de vos compatriotes. Qu'est-ce qu'une telle réaction vous inspire ?

"Lorsqu’on ne veut pas accepter un message, on tue le messager. Le faisant passer pour un populiste, un facho, on le discrédite habilement, ce qui évite d’entrer en discussion sur le fond. Si « populiste » signifie avoir un message clair et savoir se faire comprendre par tout le monde, alors je veux bien être qualifié de « populiste »."

et plus loin dans l'entretien:

"6. En France, les élections présidentielles ont lieu en 2012. De quel candidat vous sentez-vous le plus proche ? "

"D’aucun. Sous leur forme actuelle, les présidentielles françaises n’offrent pas un vrai choix de société."

En deux phrases, il a résumé l'état d'esprit de la classe politique française et ce qu'elle propose (rien) à son peuple.

HP vous dites "Exemple : 2002 et le raz-de-marée médiatique pour contrer le FN. On ne voit ça qu'en France.... " Je n'ai fait que rebondir sur cette phrase.
Ce que vous dites je l'entends, je crois que l'on ne s'est pas compris. Toutefois la peine de mort existe aux States cela n'a jamais empêché la criminalité. Ce n'est peut-être pas judicieux comme parallèle mais croyez-vous que cela soit une solution, le crime ayant déjà été commis cela n'effacera rien, tout au plus éjecter celui qui est à l'origine de cela, mais la victime et son entourage?

Peut-être nous sommes nous mal compris et j'en suis désolé. Pour ce qui est des victimes, je vous répondrai ce que j'ai déjà dit à Titoeuf au com 13. Mais il me semble qu'en France, on aime faire compliqué quand c'est simple (ce débat en est l'illustration) et que ça nous empêche d'avancer. On cherche toujours la petite bête, l'erreur possible, le crime, le mal... La mesure suisse est simple à comprendre il me semble et je ne vois pas où est le problème. Les questions de justice, aussi importante qu'elles puissent être, sont un autre débat du niveau du droit international.

La mondialisation est une bulle, elle a profité aux plus intelligents. Mais elle a créé ses by-products: échange des idées, contrefaçons, remise en cause des règles de propriété intellectuelle, paranoia conspirationniste, compétition permanente, émergence du sud, uniformisation culturelle, transparence et réduction de la sphère du privé et... flux migratoires.
Faut savoir ce qu'on veut. On peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Clochemerle et l'ubiquité. Une mesure visant à chasser les étrangers n'est qu'un pas de plus vers le protectionnisme.

Quand tu es à Rome sois romain et soumets toi au droit romain.
Les états européens qui ont prêté la main à la Shoah ont mauvaise conscience.
L'expulsion d'étrangers indésirables vers des horizons inconnus rappelle de bien mauvais souvenirs.
La Suisse restée neutre n'a pas de ces états d'âme, bien qu'elle ait livré aux nazis 100% des juifs arrêtés qui tentaient de franchir clandestinement sa frontière pour échapper au massacre.
La Suisse participa aussi en ces années là à d'autres infamies, recyclage de l'or arraché sur les cadavres juifs etc ...

Puisque notre point de ralliement n'est plus une culture commune il fallait bien décider d'un autre.
Quoi de plus modéré que de choisir la loi et le respect de la loi comme critère d'acceptation? Je ne vois pas où est le drame existentiel, je ne vois pas en quoi cela est raciste, c'est un critère objectif et connu de tous.
Libre à chacun de s'y soumettre ou pas.

Apparemment, beaucoup de secret bancaire et pas mal d'islamophobie. On peut bombarder la Suisse, on perdra pas grand chose, et le monde sera un peu plus propre.

Ah mais oui c'est vrai, y a que les réacs qui peuvent en appeler à la pluie de fer !

Nejma, en passant, la peine de mort n'a pas pour objet d'être dissuasive, elle a pour objet d'être une sanction à la hauteur du crime commis. On peut être pour ou contre pour la peine de mort mais soyons -le pour de bonnes raisons. Car la justice n'a pas pour objet d'être dissuasive, elle dit la loi. Si le législateur prétend que sa loi est dissuasive, il se leurre; seules, l'éducation, l'intelligence, la morale dissuadent le libre-arbitre de quiconque de commettre un crime ou un délit.
Alors comme le dit Alan, la justice est aveugle. Il oublie de dire qu'elle est aussi bien souvent sourde à la souffrance des victimes ce qui la rend profondément injuste par un excès de pusillanimité à l'égard des coupables. S'il ne faut certes pas demander aux victimes ou à ses proches, la sanction qu'elles entendent voir infliger au coupable, je trouve en revanche plus juste la position américaine avec l'amendement "Sharon Tate" qui précise, il me semble, que l'accord de la famille de la victime doit être obtenue pour que le criminel puisse bénéficier d'une libération anticipée. Ce qui est aux antipodes des commissions technocratiques et bureaucratiques française de prétendus experts de la chose judiciaire qui décident en petit comité et en catimini, sans aucunement engager leur responsabilité pénale dans leur décision, de la libération des criminels.
Cela nous éloigne du vote suisse, j'en suis désolé mais comme je partage le point de vue de M. Bilger, il a tout dit sur le sujet à mon sens.

bizarre; ¨
aucun suisse de souche - d'origine sur des siècles - ne vient ici répondre aux allégations de nouveaux naturalisés...
ayant supporté les accusations anti-suisse que mon fils a du subir en internat, ou les rejets de sélections d'embauche à l'emploi - bien qu'hyper qualifif, parce que suisse et non binationale,

du style: "tu fais quoi ici, tu nous prend nos places, retourne chez toi!! en internat à Lyon

Sachant que ces mêmes collégiens français étaient en train de bonder nos bus TPG dès les frontières : bus TPG bondés aux frontières Fr/Ge par des lycéens, impossible d'avoir une place assise à Sous-Moulin.¨

MAIS: Qui paye les impôts pour ces jeunes remplissant les TPG aux heures de bureau?
Donc: double question- - voire Qui s'inquiète de savoir qui profite de GENEVE ?