Certes Marine n'est pas Jean, comme sieur Bilger n'est pas responsable de la collaboration active de son père, mais je trouve plutôt honorant pour Drucker de ne pas inviter marine Le pen, qui est je le rappelle-(sera), présidente d'un parti d'extrême- droite, difficile de chasser d'un coup de balaie l'histoire peu glorieuse de ce parti, siurtout que personne n'est dupe , la fiile met de l'eau dans son vin par opportunisme, un Machiavel déguisé en femme...

Quelle curieuse vision de la télévision ! On se croirait en Corée du Nord, ou chez l'ami Ben Ali. Oui, Monsieur Drucker (dont je ne regarde JAMAIS l'émission) a le droit absolu et total d'inviter qui ça lui chante. Une émission lui est confiée, et il n'a pas mandat d'un quelconque équilibre entre droite/gauche, haut/bas, homme/femme ou rigolo/pénible. Si le téléspectateur n'est pas satisfait du programme, il zappe ou éteint sa télé, et si beaucoup le font, alors Drucker ira faire du vélo au lieu de faire de la télé. D'ici la, mon Dieu, préservez nous d'une télévision publique qui déciderait du nom des invités au nom d'un quelconque "pluralisme" qui du coup ne mériterait plus son nom.

Il y a une erreur factuelle dans cet article.

Le potentiel de voix de Marine le Pen ne vaut pas 15% mais 20%, si on tient compte de la péréquation nécessaire au rapport suffrages exprimés dans les sondagse / Comptage des voix dans les urnes, s'agissant du FN aujourd'hui.

La gauche française et ses douze chapelles ayant décidé de faire du premier tour de la présidentielle de 2012 leurs véritables primaires, cette précision est importante parce qu'elle indique que la présence de Marine le Pen au deuxième tour face à Sarkozy est désormais inéluctable.

Pour ne pas apparaître trop pessimiste, je voudrais signaler qu'il y a une bonne nouvelle là-dedans: la première page de Libération au lendemain de ce premier tour de 2012 est déjà prête. Ce sera toujours ça d'économisé pour ce journal en crise financière permanente et qui sera, accessoirement, un des principaux responsables de ce premier tour, comme il l'était du précédent en 2002.

Bravo à Maître Bilger, et que l'on nous rembourse au plus tôt nos redevances télés, démocratie biaisée .

"Coupable seulement de sa filiation" (sic) envoyer cela aux sempiternels donneurs de leçon de morale, est absolument génial.

Après trente ans de lavage de cerveau et de propagande en boucle, nous sommes toujours debout, et c'est tant mieux.

papi fait de la résistance /

"Abraham Drucker était médecin-chef a Drancy pendant l’occupation allemande. Il était d’une aide considérable aux nazis puisqu’il avait pour travail de distinguer les juifs des autres. Il permit ainsi l’arrestation de nombreux juifs qui furent envoyés dans les camps de la mort. Les comptes bancaires de la famille Drucker furent saisis après la Libération et Abraham Drucker fut obligé de témoigner et désigner les SS avec qui il collaborait. »"

http://e-deo.typepad.fr/mon_weblog/2010/12/concernant-le-terrible-pass%C3%A9-de-la-famille-drucker.html

Les circonvolutions intellectuelles de Mr Bilger sont à la limite du ridicule.
Michel Drucker est juif et Marine Le Pen est antisemite et raciste (pas Mr BESANCENOT)
Pour Michel Drucker recevoir marine Le Pen serait une insulte à ses origines. D'ailleur, imaginez Marine Le Pen en face de Drucker dans son emission...! c'est tout simplement impensable.
J'ajoute que Laurent Ruquier, s'est fait un honneur de dire que lui non plus n'inviterait jamais un Le Pen.

"Vivement dimanche est une opération de promotion politique qui prend tout le monde sauf Marine Le Pen." A ce titre, et vu son amitié avec Sarkozy, il me semble que son objectif est clair, ne pas faire monter davantage Marine Le Pen dans les sondages. Besancenot, lui est tellement inoffensif que la question ne s'est pas posée.

Depuis toujours, le FN joue un rôle de révélateur des limites de l'universalisme et de la démocratie. On l'accuse de fascisme anti-démocratique mais on use de méthodes fascistes anti-démocratiques pour le museler... Effectivement, l'argument du "divertissement libre" est d'une lâcheté et d'une tristesse sans nom.

"le FN joue un rôle de révélateur des limites [...] de la démocratie".... on ne saurait dire mieux (bien que l'intention de l'auteur n'etait peut-etre pas exactement celle-la).

"le FN joue un rôle de révélateur des limites [...] de la démocratie".... on ne saurait dire mieux (bien que l'intention de l'auteur n'etait peut-etre pas exactement celle-la).

Vous avez très bien compris ce que je voulais dire... limites de la démocratie chez ses plus fervants défenseurs.

"HP... ce que je voulais dire... limites de la démocratie"

Il n'y a pas de "limites" à la démocratie, pas plus qu'il n'y a de "limites" au fachisme, au communisme, et plus généralement au totalitarisme. Il y a démocratie ou il n'y a pas démocratie, c'est tout.

Le FN, comme le PC, quand ils accèdent au pouvoir, et il y accèdent, servent de révélateur au fait qu'il n'y a pas de démocratie.

Limites, contradictions etc. Appelez ça comme vous voulez.

Disons que nous sommes dans une "Démocratie des partis autorisés et des élites qui vont avec", tout le reste, qui commence à grossir à vue d'oeil depuis deux décennies maintenant, étant considéré comme du "No Man's Land" par ces mêmes élites, leurs experts, ainsi que leur domesticité journalistique.

C'est juste de l'Ancien Régime, revu et corrigé, qui permet de tenir la ligne.

Mais pour combien de temps encore......

malheureusement, j'ai peur que ce soit pour bien longtemps encore... Même si les gens expriment une lassitude et un vrai besoin de changement, surtout en ce moment, ils sont plus que rodés à faire retomber la mayonnaise et à (re)tirer la couverture à soi.

Inviter a la TV 10, 20, 50 leaders plus au moins autoproclamés de la gauche cela ne fera que morceler les voix de la gauche; résultat un demi point par ci, un demi point par la et le PS se retrouvera avec un beau 14% a la veille du premier tour, 15% pour le FN, le remake de 2002 est gros comme une, comme un... (bon je me lâche) comme un gratte-ciel flambant neuf,

d'autant que la Marine copie bien les dernières tendances européennes en la matière (voir les extrêmes droites Hollandaises, Autrichiennes, Allemandes, Tchèques, Danoises, US aussi...): re-positionnement sur les classes moyennes, anti-islamisme au lieu du racisme, la peur de l'étranger ne fait plus vendre mais la peur du terroriste, du criminel de celui qui vous en veux par idéologie oui, le tout saupoudré des bonnes vielle recettes de papa JM: victimisation, petite phrase qui tue...

il y a plusieurs gauches, des centres multiples, mais une seule droite et une seule extreme droite, et c'est pour cela que Sarkozy sera réélu en 2012,
(et ce jour la je me délecterai de voir les gauches, les vraiment gauches voter a droite encore une fois)

Druker dans tout ça... eh ben il fait le jeu de Sarkozy, il a tout compris Michel, c'est un malin, le renouvellement de son contrat avec en prime une ou deux émissions en 2012 c'est dans la poche...

@ Nerva
Heureusement, on commence à être quelques uns à avoir compris ce qui se prépare pour 2012. Un deuxième tour avec la candidate d'un parti totalitaire. La France n'est pas une démocratie, on le savait, on en aura la confirmation.

Mais vous vous trompez sur un point. Il y a certes plusieurs bureaucraties de gauche qui représentent chacune une part de l'héritage de l'Ancien Régime, souvent transformé par la gestion qu'en a fait le nationalisme au cours de ces deux derniers siècles où il s'agissait de vaincre la démocratie pour sauver ce qui pouvait être sauvé de cet héritage. Par contre, il y a une gauche de gouvernement qui est majoritaire en France et en Europe et qui aspire à la démocratie.

Par exemple, pour 2011, cette gauche aspire à ce que des gens de gauche de bonne volonté (heureusement, ça ne manque pas) s'organisent pour que dans toutes les circonscriptions législatives en France soient faites des primaires où ils pourront s'inscrire. Au cours de ces primaires, les gens de gauche éliront leur candidat au PREMIER TOUR de l'élection législative dans toutes les circonscriptions pour 2012. Evidemment, ils éliront aussi le candidat de la gauche au premier tour de la présidentielle. Nul doute alors que ce candidat des gens de gauche de gouvernement en France serait élu Président. Et qu’il aurait ensuite une majorité à l’Assemblée Nationale.

Ce serait une victoire de ce qui est désormais la seule tâche historique de la gauche en France et en Europe, la démocratie.

Plutôt que de se délecter de voir « les gauches » voter pour Sarkozy en 2012 pour faire barrage à Marine le Pen, il est plus intéressant de voir comment, au cours des 15 prochains mois, au nom de leur gestion de leur part d’héritage de l’Ancien Régime, les chapelles de la gauche feront tout pour que les 15 prochains mois soient une nouvelle défaite de la démocratie en France et en Europe.

Marine le Pen candidate du Front National au premier tour de l'élection présidentielle française de 2012. Demandez le programme.

Ce qui est remarquable dans ce débat, c'est que personne ne remet en cause le fait que c'est bien Marine le Pen qui va remplacer son père à la tête du FN. Dont acte. Rien de surprenant dans un des nombreux partis totalitaires français.

Marine le Pen n'est donc même plus en campagne pour être élu à la tête du FN en janvier prochain, elle est déjà en campagne électorale pour 2012.

Passons rapidement sur le fait qu'elle a déjà exposé l'autre partie de son programme commentée ici dans un autre article (Occupation des rues : un dérapage collectif ?). Il ne s'agit évidemment pas d'un dérapage. C'est dans la continuité du père, rien de nouveau.

Plus intéressant est l'autre partie du programme. Parce que tout en continuant à suggérer que la France est occupée par des intégristes musulmans, Marine le Pen a entamé une campagne avec Drucker qui risque, hélas, d'être gagnante-gagnante. Soit Drucker cède, et elle aura gagné. Mais passons également, on sait que ça n'arrivera pas. Marine le Pen va donc pouvoir exploiter pendant 15 mois le fait qu'une "française" comme elle n'est plus chez elle à la télévision française, avec tous les sous-entendus qui vont avec. Et on sait les dégâts que font ces sous-entendus sur « l’occupation » des médias. D'autant plus qu'on voit déjà sur ce fil (voir la réaction de «méduse» plus haut) apparaître l'aile droite de l'extrême droite (et oui! il y a plus fasciste qu'une(e) fasciste) qui va accompagner cette campagne électorale par des sous-entendus particulièrement insultants pour la famille Drucker.

On est en période de "crise de 1929". On connaît d'avance les thèmes de l'extrême gauche dans ce genre de période: A bas le capitalisme, etc. L'effondrement du mur de Berlin va nous épargner les " Viva el communismo y la libertad ", mais le coeur y sera...

Et voilà donc avec Marine le Pen l'autre version du totalitarisme européen. Comme l'a remarquablement analysé François Furet dans "Le passé d'une illusion", l'un ne va pas sans l'autre, parce qu'ils se légitiment mutuellement.

C'est un bon moment pour rappeler que c'est la gauche "monopole du coeur et de la raison" qui fut entièrement responsable du précédent d'avril 2002.

@ HP
Je ne l'appelle pas comme je veux. Je l'appelle de son nom: la défaite séculaire de la démocratie en France et en Europe. Et ce qui va se passer dans les 15 prochains mois sera un nouvel épisode de cette défaite.

"Heureusement, on commence à être quelques uns à avoir compris ce qui se prépare pour 2012."

Belle clairvoyance, mais ça a commencé en 2002 dans les faits (dans les moeurs, bien avant)

"Il y a certes plusieurs bureaucraties de gauche qui représentent chacune une part de l'héritage de l'Ancien Régime, souvent transformé par la gestion qu'en a fait le nationalisme au cours de ces deux derniers siècles où il s'agissait de vaincre la démocratie pour sauver ce qui pouvait être sauvé de cet héritage. Par contre, il y a une gauche de gouvernement qui est majoritaire en France et en Europe et qui aspire à la démocratie. "

Pourriez-vous les nommer ?


"Un deuxième tour avec la candidate d'un parti totalitaire. La France n'est pas une démocratie, on le savait, on en aura la confirmation."

Pensez-vous que les pays européens qui ont une extrême droite au pouvoir ou fortement présents dans les décisions sont moins bien lottis que nous ?

Il faut arrêter avec ce reflex inculqué de peur, la gauche dist que le FN joue sur les peurs, mais n'en fait elle pas autant en le diabolisant via la promesse d'un nouveau Vichy (ce qui est complètement stupide et irréel qui plus est)

@ HR,

Relisez SVP la véritable définition du mot "Démocratie" au sens où l'entendaient ses créateurs, à savoir les Athéniens, comportant immanquablement et indissociablement les deux volets du "Kratos" et du "Kléros" et on en reparle après.

Votre gauche de soi-disant "bonne volonté" (Blair, Zapatero , Papandréou, Jacques "de l'Or", Rocard, DSK, etc..) comme une certaine droite de "volonté bonne" toute deux réunies et communiant incestueusement dans un immense"Caviar Bling Bling", a d'ores et déjà trahi tous ses idéaux depuis la libération, et nous donnent le plus fort taux Européen de cumul des mandats qui puisse être (Taux français de 85%, du jamais vu, un taux pareil s'apparente presque à de la dictature pure et simple du professionnalisme politique).

La gauche libère et émancipe pour mieux enfermer, et la droite d'affaires vend les prisonniers sur le marché mondial de la désintégration des valeurs, et la boucle est ainsi bouclée.

Chacun touchant sa petite commission au passage, car tout passage se doit d'être payant et grassement s'entend.

Beau projet en vérité que celui-ci .......

@ TitOeuf

Mais non, on en reparle tout de suite. Parce que ça commence à devenir vraiment fatigant cet hubris européen "la démocratie a été inventée à Athènes, restons en là".

Certes, ça permet d'habiller tout et n'importe quoi du mot démocratie. Et prétendre que "nous avons inventé la démocratie".

Mais pour ce qui est d'un régime politique moderne qui s'appelle Démocratie, comme on écrit Ancien Régime ou République, Athènes n'apporte rien aujourd'hui. Il ne faut certes pas l'oublier, mais pour la Démocratie, mieux vaut oublier le grec, surtout si on pense à Athènes aujourd'hui, ce furoncle de la corruption politique en Union Européenne.

Ca vous aidera peut-être à comprendre que "Votre gauche de soi-disant "bonne volonté" (Blair, Zapatero , Papandréou...", c'est bien la votre et elle dévoile bien votre vision du monde où seule compte la bureaucratie et la Noblesse d'Etat qui la dirige dans notre Union Européenne.

Vous ne comprenez pas la Démocratie, soit. Mais votre cynisme affiché indique peut-être trop clairement que vous ne voulez pas la comprendre.

Parce qu'en Démocratie, il n'y a que les gens qui comptent.

@ HP

"Par contre, il y a une gauche de gouvernement qui est majoritaire en France et en Europe et qui aspire à la démocratie. "
Pourriez-vous les nommer ?"

Ah! Les partis d'abord, les gens après. Où plutôt oubions les gens. Ca c'est l'Union Européenne!

L'Union Européenne? Combien de divisions?
Pour les divisions, demandez au Commandant en Chef de l'OTAN, c'est obligatoirement un Américain, et c'est lui qui est s'occupe de cet aspect de la souveraineté politique européenne.

Les dirigeants européens n'ont pas à se préoccuper vraiment de la défense. Ils ont donc tout le loisir de s'occuper de la politique politicienne, des partis politiques et surtout, évidement, de leurs bureaucraties, puisque ces partis ont la particularité, comme ils ne représentent que les intérêts de divers héritages de l'Ancien Régime, de n'avoir pratiquement pas de militants.

L'Union Européenne, combien de partis politiques? On renonce à les compter. Personnellement, dans cette défaite généralisée de la démocratie qu'est l'Union Européenne d'aujourd'hui, avec cette monstruosité bureaucratique qu'est le traité de Lisbonne, je n'en choisis aucun.

Le spectacle que donnent les partis politiques au Parlement Européen est tellement pathétique. Heureusement que le monde entier, y compris les citoyens européens, s'en désintéressent.

Je vais quand même répondre indirectement à votre question. ""Par contre, il y a une gauche de gouvernement qui est majoritaire en France et en Europe et qui aspire à la démocratie. "Pourriez-vous les nommer ?"

Je vais nommer une chose. Tout le monde sait l'enthousiasme qu'a entraîné en Europe, surtout à gauche, la primaire du Parti Démocrate, et le soulagement qu'a entraîné l'élection d'Obama à la suite de cette primaire. L'enthousiasme est certes retombé, mais le soulagement est toujours là.

Donc, je dirais que le Parti Démocrate, avec son mode de fonctionnement, est toujours très largement majoritaire en France et en Europe.

Ce Parti Démocrate est aussi le témoin de l'aspiration d'une majorité de itoyens de l'Union Européenne à la Démocratie.

N'y voyez rien de personnel HR, c'est juste pour la clarté de la discussion, il me semble que nous ne sommes pas en désaccord sur le fond mais j'ai du mal à suivre votre raisonnement et à voir où vous voulez en venir.

Que la Grèce contemporaine ait été corrompue jusqu'à l'os par l'entremise des Banques Privées Internationales et l'élite politique Grecque de droite comme de gauche, bref une minorité, ne retire en rien le concept de démocratie créé il y a des millénaires et qui ne s'est toujours pas appliqué.

En Démocratie, ce ne sont pas les gens qui comptent, car "les gens" par définition sont une population indistincte, en démocratie réel, c'est le peuple constitué, et seul peuple qui compte.

La représentation a délibérément détourné et trahi le concept initial, voilà tout.

HR,
Je vais tenter d'apporter quelques questions a vos réponses

"La France n'est pas une démocratie, on le savait, on en aura la confirmation."

- La France n'est pas une démocratie depuis la fin de la proportionnelle,

"Il y a certes plusieurs bureaucraties de gauche qui représentent chacune une part de l'héritage de l'Ancien Régime, souvent transformé par la gestion qu'en a fait le nationalisme au cours de ces deux derniers siècles où il s'agissait de vaincre la démocratie pour sauver ce qui pouvait être sauvé de cet héritage. Par contre, il y a une gauche de gouvernement qui est majoritaire en France et en Europe et qui aspire à la démocratie."

- vous voulez parler la gauche mainstream, du PS sans le nommer? n'ayez pas peur! Quand a l'aspiration démocratique permettez moi d'en douter, le PS aspire au pouvoir, point. Comme tout parti politique, certes le processus qui le conduit au pouvoir est démocratique, mais l'aspiration en elle même ne l'est pas

"Par exemple, pour 2011, cette gauche aspire à ce que des gens de gauche de bonne volonté (heureusement, ça ne manque pas) s'organisent pour que dans toutes les circonscriptions législatives en France soient faites des primaires où ils pourront s'inscrire. Au cours de ces primaires, les gens de gauche éliront leur candidat au PREMIER TOUR de l'élection législative dans toutes les circonscriptions pour 2012."

- Vous affirmez sans rire qu'il n'y aura qu'UN seul candidat (ou candidate) de gauche dans chacune des circonscriptions? la encore vous voulez parler du PS, pas de la gauche. Certes le PS est l'élément le plus important de cette gauche, mais il suffit de 2% de moins au premier tour pour ne pas passer au second. Ceci dit cette situation est rendue possible a cause de deux mouvements de fond 1) un manque de renouvellement idéologique, 2) une absence totale d'innovation politique

"Evidemment, ils éliront aussi le candidat de la gauche au premier tour de la présidentielle. Nul doute alors que ce candidat des gens de gauche de gouvernement en France serait élu Président. Et qu’il aurait ensuite une majorité à l’Assemblée Nationale."

- Donc en suivant votre raisonnement: Besancenot, Aubry, Melanchon, Royal, DSK, Joly (allez pour vous faire plaisir j'ajoute Hulot et Bayrou)... et consorts n'auront qu'un candidat un seul? et qu'un seul programme commun?

"Ce serait une victoire de ce qui est désormais la seule tâche historique de la gauche en France et en Europe, la démocratie."

- C'est tellement beau que j'en pleurerai.... imaginez vous un seul représentant de la gauche affrontant les méchants Sarkozy et le Pen en l'emportant haut la main dans un élan fraternel et républicain, eighty-one style... ahh tout le monde il est gentil tout le monde il est beau... mon dealer va me faire des réductions, black blanc beur on est tous frères... qu'est ce qu'il a d'autre ah ou Peace and Love

"Plutôt que de se délecter de voir « les gauches » voter pour Sarkozy en 2012 pour faire barrage à Marine le Pen, il est plus intéressant de voir comment, au cours des 15 prochains mois, au nom de leur gestion de leur part d’héritage de l’Ancien Régime, les chapelles de la gauche feront tout pour que les 15 prochains mois soient une nouvelle défaite de la démocratie en France et en Europe."

- il n'y a pas de gauche, il y a un PS en rupture d'idees, un grand parti de la gauche coquille vide, des extremes gauches qui nous promettent que l'insurrection qui vient tout en restant assis dans son coin etc

je termine en citant Mao "toute nation a le gouvernement qu'elle mérite"
au niveau du microcosme que représente un parti en France, le PS mérite ses gouvernants au même titre que l'UMP mérite les siens

Faux Titoeuf.
La démocratie ne fut jamais le pouvoir du peuple, elle ne peut et ne doit pas l'être, si toutefois vous l'entendez ainsi.
La démocratie soulève de gros problèmes.
L'un de ces problèmes, qui suscite toujours la confusion et qui est pris pour une question morale, alors que c'est une pure question de mots, est le suivant :"démocratie" signifie "pouvoir du peuple", ce qui fait que beaucoup de gens croient que ce terme est essentiel à la théorie des formes d'Etat que nous définissons aujourd'hui, en Occident, comme des démocraties.
Selon les grecs, il existe :
La Monarchie : pouvoir d'un seul homme bon ; sa forme pervertie est la tyrannie, pouvoir d'un seul homme mauvais.
L'Aristocratie : pouvoir de quelques hommes bons ; sa forme pervertie est l'oligarchie, pouvoir de quelques hommes pas très bon.
La Démocratie : pouvoir du peuple, du plus grand nombre, de la multitude. Dans ce cas-là, dit Platon, il n'existe qu'une forme, qui est mauvaise, parce que dans la masse il y a toujours un grand nombre de mauvais.

Les démocraties ne sont pas des souverainetés populaires, elles sont avant tout des institutions dotées de moyens de se défendre contre la dictature, c'est là leur seule justification morale.
Elles ne confèrent pas un pouvoir de type dictatorial, une accumulation de pouvoir, mais elles s'efforcent de limiter l'autorité de l'Etat.
Et il est essentiel qu'une démocratie, prise dans ce sens, offre la possibilité de se débarrasser du gouvernement sans effusion de sang lorsque celui-ci enfreint ses droits et devoirs, mais aussi lorsque nous jugeons sa politique mauvaise ou erronée.

Le problème n'est donc pas celui du pouvoir, ni de savoir qui le detient, mais celui du gouvernement, et de savoir comment gouverner.
L'essentiel est que le gouvernement n'ait pas trop de pouvoir.
Autrement dit, le problème est celui du "comment?" de l'administration de l'Etat.

Telle était, implicitement, mais c'est vérifiable, l'attitude qui sous-tendait la démocratie athénienne. Et c'est encore la nôtre, ou ce devrait l'être. Quel que soit le groupe qu'on identifie au peuple, qu'il s'agisse des militaires, des fonctionnaires, des travailleurs et employés (au nombre desquels se trouvent les journalistes, les commentateurs, de radio, de tv et d'internet), des prêtres, des écrivains, des terroristes ou des adolescents, nous ne voulons ni leur pouvoir, ni leur domination.
Nous ne voulons ni les craindre ni être contraints à les craindre.
Nous voulons et devons, le cas échéant, nous défendre contre leurs prétentions.
Tel est l'objet de nos formes de gouvernement occidentales que , par habitude ou par une équivoque verbale, nous appelons democratie, et qui entendent défendre la liberté individuelle contre toutes les formes de pouvoir, sauf une : la souveraineté, le pouvoir de la loi.

Comme dit l'autre, ce n'est pas le papa de Marine qui a collaboré avec les nazis, c'est le papa de Michel.

Mon cher Greg, la « Démocratie », « corpus philosophique » avec pour axe central le pouvoir du peuple, par et pour le peuple, a bel et bien duré tout de même un siècle en Grèce et ne reposait ni sur l’élection, ni sur le suffrage universel.

C’était de la démocratie directe, donc non représentative (tous les gouvernés pouvaient possiblement devenir gouvernant à un moment ou un autre).

Il n'en demeure pas moins vrai, ainsi que vous le soulignez fort justement, que Platon a souhaité porter sa pierre personnelle à ce corpus, afin de l'améliorer et de concevoir cette fameuse « République », nouvelle forme de gouvernement et non plus seulement corpus philosophique, dotée d'institutions de contrôle, et donc de contre pouvoirs, dans un but parfaitement idéaliste et au demeurant fort légitime à cette époque là.

La critique que vous reprenez et que Platon fait de la démocratie trouve à mon sens un aboutissement contemporain, aussi naturel qu'historique, en la phrase de Churchill, devenue depuis fort célèbre, à savoir que la démocratie, assortie d’une architecture républicaine, est le pire des régimes à l'exception de tous les autres.

Même la république Romaine, dont est fortement inspirée notre architecture de gouvernement Français, maintient que le pouvoir est au peuple (« Potestas in Populo ») couplé à l’autorité d’un parlement (« Auctoritas in Senatu ») qui seul légifère en fonction d’un intérêt général bien compris.

Toutefois, l’autorité et le pouvoir sont deux choses bien distinctes, l’autorité doit couler de source aux yeux de tous, à la différence du pouvoir qui peut et doit utiliser la force, l’autorité est une forme de hiérarchie reconnue par tous et à laquelle on se plie naturellement sans qu’elle n’ait besoin d’user d’aucune force pour ce faire (ce qui est d’ailleurs sa véritable force en tant que telle, un disciple reconnaît intuitivement son maître et se plie à sa discipline, aussi rude soit elle, sans qu’il ne soit besoin d’appliquer une seule contrainte, c’est un processus aussi naturel que logique d’admiration mêlé de reconnaissance).

Comme le disait Platon, que vous ayez un plus grand nombre de mauvais dans la masse est une évidence, mais qui n’évacue aucunement le fait, absolument observable, et du reste vérifié depuis longtemps, que vous retrouvez la même et exacte proportion de mauvais et de corrompus, au sein d’un groupe plus restreint, fut-il plus érudit ou de meilleure extraction sociale, et communément appelé l’élite (applicable aux médias vecteurs de propagande à grande échelle).

“Quand les peuples cessent d’estimer, ils cessent d’obéir” (sic) Rivarol
Et toutes les « Corrections historiques », quelle que soit la forme du régime dont il s’agit, viennent toujours des peuples.

De ce point de vue, l’affaire du mouvement des policiers de Bobigny, de la semaine dernière est absolument révélatrice d’un état de défiance, s’installant jusque dans les forces de l’ordre, issues du peuple, vis-à-vis de quelque chose qui ne fonctionne manifestement plus ou beaucoup moins bien.

Titoeuf,
Vous idéalisez légèrement ce qu'on entend par démocratie ; je m'explique.

Tout d'abord, s'appuyer sur l'exemple de la démocratie française n'est pas un exemple de ce que nous entendons par démocratie.
Par exemple, en matière de changement de gouvernement, ce pouvoir négatif, c'est-à-dire la menace de destitution, est ce qu'il y a de plus important en démocratie.
En comparaison, le pouvoir positif de désignation d'un gouvernement ou de son chef est d'importance relativement secondaire. Ce n'est malheureusement pas l'opinion courante, et dans une certaine mesure, le trop grand cas que l'on fait d'une nouvelle désignation est dangereux : elle peut être interprétée comme un blanc-seing donné par les électeurs, comme une légitimation au nom du peuple et à travers la "volonté du peuple".
Or que savons-nous et que sait le peuple de l'erreur, voire du crime, dont se rendra coupable le gouvernement qu'il a choisi ? La question est posée, Titoeuf.

Nous pouvons juger un gouvernement ou une politique après coup et alors, peut-être, lui apporter notre caution et donc réélire ce gouvernement. Nous pouvons aussi accorder notre confiance d'avance ; mais dans ce cas, nous ne savons rien, nous ne pouvons rien savoir, nous ne connaissons pas le gouvernement. Nous ne pouvons donc pas supposer qu'il n'abusera pas de notre confiance.

D'après ce qu'écrit Thucydide, Périclès avait exprimé très clairement cette idée :
"Bien que rares soient les gens capables de concevoir un projet politique, nous sommes néanmoins tous à même de le juger".

Cette formulation succincte me paraît fondamentale. On notera qu'elle rejète la notion de pouvoir du peuple, et même celle d'initiative du peuple, ce qui est l'exact contraire de ce que vous affirmez.
Et elles sont remplacées par l'idée totalement différente de jugement par le peuple.

Périclès explique très brièvement dans ce passage pourquoi le peuple ne peut pas gouverner, même en l'absence de toute difficulté particulière : les idées, notamment les idées nouvelles, ne peuvent être l'oeuvre que d'individus isolés, même si elles peuvent être clarifiées et améliorées en collaboration avec quelques autres. Mais ensuite, beaucoup de gens peuvent voir, surtout s'ils ont pu faire l'expérience de ce à quoi elles ont mené, si elles étaient bonnes ou mauvaises. Et cette évaluation, ces décisions par oui ou non, peuvent être du ressort d'un plus large électorat.

C'est pourquoi une expression comme "l'initiative populaire" est trompeuse, et relève de la propagande.
Il s'agit en général de l'initiative de quelques-uns qui, dans le meilleur des cas, est soumise à l'évaluation critique du peuple.

De plus, il y un réel risque d'enseigner au peuple et aux enfants qu'ils vivent dans un régime de pouvoir du peuple, ce qui n'est pas vrai (et ne peut pas l'être). Comme ils s'en rendent rapidement compte, ils éprouvent un sentiment de mécontentement mais, surout, de duperie : ils ignorent tout de la confusion verbale traditionnelle. Et cela peut avoir des conséquences néfastes tants sur leur vision du monde qu'au niveau politique ; cela peut même mener au terrorisme et il y a eu des de guerre...

Vous voyez Titoeuf, la démocratie n'est pas le pouvoir du peuple comme l'espériez.

Non, elle n'est pas au peuple, mais aux élites, malgré toute la belle philosophie théorique depuis l'Antiquité. Il suffit de voir le cas Berlusconi (ironie de l'Histoire puisque dans le pays de la république de Rome). On ne s'imagine même pas comment il est encore au pouvoir et pourtant, le parlement lui a renouvellé sa "confiance" et le peuple lui (et Dieu sait qu'il n'est pourtant plus populaire depuis un moment en Italie) est descendu dans la rue avec colère (arrestations, blessés etc.). Donc, le peuple s'est exprimé par la voix d'un parti et dans la rue mais les institutions (corrompues, n'ayons pas peur des mots) l'ont renié. Un peu comme les référendum de rejet de l'Europe qui se terminent par un oui du gouvernement.

Conclusion : le peuple choisit (ou croit choisir) ses dirigeants mais n'a en aucun cas le pouvoir sur quoi que ce soit d'institutionnel. C'est plutôt les institutions qui ont un pouvoir sur l'individu.

Mais je n'idéalise rien mon cher Greg, je ne faisais que mention historique du siècle de Démocratie Athénienne, non représentative et non élective, puisque démocratie directe.

Et cette expérience bien réelle fut, qu’on le veuille ou non, la source d'inspiration de beaucoup d'autres civilisations et la naissance successive d'une arborescence de régimes, dits « républicains » (Fédéralistes ou Jacobins), qui lui étaient bel et bien dérivés.

Je pense, contrairement à vous, que l'idée de désolidariser le peuple du socle de sa représentation et donc de son identification républicaine est dangereux au possible, surtout en une France qui a toujours été très unifiée et centralisatrice à souhait (nous sommes par exemple les derniers à ne pas être fédéralistes en Europe, tradition Jacobine oblige), car c'est selon moi la source de division et d’affaiblissement garanti de beaucoup de nos civilités, menant fatalement à « l’aquabonisme » général (le fameux « A quoi bon, rien ne changera de toute façon ») ainsi qu’à la défiance vis-à-vis non seulement des élites (ça, c’est du classique globalement et de tout temps, nous en serons d’accord), mais également et beaucoup plus gravement, par extension et progressivement à tous les représentants de proximité de l’Etat (fonctionnaires, profs, polices, pompiers etc….).

La leçon magistralement distribuée en ce sens lundi dernier, lors de l’émission « Ce soir ou jamais », par Marie-France Garraud à Laurent Wauquiez, est admirable et illustre parfaitement tant mon propos, que mon point de vue sur la question de Gouvernance :
http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/?page=emission&id_rubrique=1247

Pouvoir (dont la source et la vague sont toujours le peuple) et Autorité (dont le savoir et la digue sont les élus et élites) doivent rester parfaitement imbriqués, avec pour axes exclusifs le mérite et le maintien de la Souveraineté, sans qu’aucun trop grand écart ne surgisse, autrement nous entrons immanquablement dans des périodes incontrôlées.

« Or que savons-nous et que sait le peuple de l'erreur, voire du crime, dont se rendra coupable le gouvernement qu'il a choisi ? La question est posée » dites vous Greg.

Et bien c’est très simple, par élection et/ou reconduction de mandature, le peuple sait pertinemment ce qu’il ne veut pas (choisissant ainsi et parfois trop souvent j'en conviens, l'option "à défaut"), il suffit donc de suivre ce fil conducteur du respect des engagements pris par devant lui, et ne pas trop s’en éloigner, sinon la sanction vient très rapidement.

Exemple historique et d’ailleurs répété : "Le peuple Français n’aime pas et n’a jamais aimé travailler pour le Roi de Prusse"…………..

A suivre Greg.

@ Nerva

J'ai bien noté votre ricannement élitiste à l'idée que des gens puissent élirent des gens.

Je ne vais pas répondre à tout, évidemment. Vous êtes au pôle Nord et moi au pôle Sud. L'échange ne peut être que très limité.

Je me contenterais de noter deux choses dans cet espèce de nihilisme aristocratique que vous développez. Ce qui est remarquable, et qui explique paradoxalement ce que j'écris, c'est la manière dont vous le comprenez: "- Donc en suivant votre raisonnement: Besancenot, Aubry, Melanchon, Royal, DSK, Joly (allez pour vous faire plaisir j'ajoute Hulot et Bayrou)... et consorts n'auront qu'un candidat un seul? "

Non, évidemment, ce que j'écris, c'est que les gens de gauche qui participerons aux primaires auront un candidat et un seul. Mais vous, comme la pensée unique vous interdit de considérer, que les gens, c'est ce qui compte, vous me faites involontairement remarquer que pour vous, seuls comptent les Besancenot, Aubry, Melanchon, Royal, DSK, Joly (allez pour vous faire plaisir j'ajoute Hulot et Bayrou)... et consorts...

Soit. Pourquoi pas après tout. C'est le principe même du système. Et c'est le principe même de la lutte contre la démocratie.

Bref, pour vous, impossible de voir au delà des bureaucraties politiques. Les gens, les citoyens, impossible à voir.

Vous êtes bien au service du système en guerre contre la démocratie en France et en Europe.

Je ne vais pas insulter votre intelligence. Sur le fond, vous êtes tout à fait capable de comprendre ce que j'écris dans le passage que vous relevez.

Mais si, effectivement, les gens de gauche, à la suite de primaire en 2011 désignaient un seul candidat de cette gauche au premier tour de la présidentielle de 2012, que resterait-il des Besancenot, Aubry, Melanchon, Royal, DSK, Joly (allez pour vous faire plaisir j'ajoute Hulot et Bayrou)... et consorts en 2012?

Je vous comprends. La démocratie, ça peut faire peur.

@ TitOeuf

Votre idéalisation de la Grèce antique est certes... idéale.
Surtout en faisant l'économie du fait qu'il s'agissait en réalité d'une société aristocratique... qui n'avait donc strictement rien de démocratique dans le sens qu'on donne à minma à ce mot aujourd'hui...

Mais votre idéal fait surtout l'économie d'avoir la moindre portée pratique dans les sociétés contemporaines.

Certes, vous avez en partie raison mon cher HR, société antique à caractère initialement Aristocratique et de surcroît Patriarcal, dans la mesure où ni les femmes, ni les esclaves ne participaient pas à la vie politique et au tirage au sort des gouvernants dans cette démocratie directe, mais cela étant, le principe, qui a l'époque s'appliquait tout de même à des Cités-Etats de près de 200 000 personnes, pourrait aisément être étendu à tous aujourd'hui sans souffrir à mon sens d'une diminution des droits de chacun (sauf de l'Oligarchie actuellement en place bien sûr et de sa domesticité médiatique servant sa soupe propagandiste et pratiquant l'hérésie Cathodique avec bûcher intégré).

En ce qui concerne les esclaves par exemple, il est également bon de rappeler que seule la Grèce Antique portait certains de ses esclaves à son propre Panthéon (notamment Apollon, Arès, Poséidon, Héphaïstos), ce qui ne s'est plus jamais vu après dans aucune autre civilisation, ni dans l'esclavage Romain (Spartacus finit très mal) ni dans les traites esclavagistes plus récentes, traites Arabes, Africaines et Atlantiques.

Le chemin vers la démocratie fut long et semé d’embûches. Au huitième siècle avant Jésus-Christ, la royauté à Athènes n’est plus héréditaire. Ses fonctions deviennent électives, d’abord pour dix ans, puis plus tard pour un an. L’archonte-roi est élu parmi les familles nobles. En 621, un noble, Dracon, promulgue le code draconien qui rend éligibles tous les propriétaires terriens non nobles, s’ils sont assez riches pour se payer l’équipement du fantassin (hoplite).

On passe ainsi de l’aristocratie à la ploutocratie. Solon, en 594, abaissera encore les conditions de revenus et établira l’ecclésia, assemblée générale du peuple qui réunit les propriétaires terriens et décide de la guerre, des impôts et de l’octroi de la citoyenneté athénienne. La démocratisation avance. Mais en 561, coup de frein brutal : Pisistrate prend le pouvoir et impose une tyrannie héréditaire (tyrannos veut dire maître absolu, despote). Enfin, en 508, Clisthène instaure la réforme démocratique qui donnera à Athènes tout son éclat, sa puissance politique et économique, sa supériorité militaire et navale. Son hégémonie finit par coaliser d’autres cités autour de Sparte qui imposa, victorieuse, la tyrannie des Trente et supprima la démocratie.

Elle fut rétablie en 403 par Euclide jusqu’à la conquête macédonienne.

La réforme démocratique de Clisthène n’est pas tombée du ciel toute faite.
Même si nous n’avons pas de traces des principes et de la doctrine politique à l’origine de cette réforme, son idéologie n’en existe pas moins. À travers le fonctionnement de la démocratie athénienne, il est possible d’en tracer les contours, d’en reconstituer les règles.

L’innovation politique de Solon, l’ecclésia, provient de l’idée du peuple citoyen souverain : le pouvoir n’est plus entre les mains d’un seul individu (le roi ou le tyran), ni dans les mains des privilégiés de la naissance noble (aristocrates), ni dans les mains des plus riches (ploutocrates).
Les démocrates n’acceptent plus que le pouvoir soit concentré entre les mains de quelques-uns, car cela conduit directement à l’abus de pouvoir, à la constitution d’une minorité qui décide et d’une majorité qui subit, donc à des conflits et à des aberrations préjudiciables à tous. Il faut savoir que la grande majorité des Athéniens était très attachée aux valeurs de leur démocratie.

Sacrés Grecs quand même !!! Moi, je dis pourquoi pas.

Vous écrivez des conneries Titoeuf dans votre premier paragraphe, maintenant vous vous substituez à Périclès.
C'est de la propagande que vous faites dans ce paragraphe.

Dans le 4e paragraphe, vous oubliez les méfaits de la démocratie athénienne, comme nous le rapporte Thucydide, général athénien. En effet, elle avait commis d'épouvantables erreurs. Non pas seulement des erreurs tactiques ou stratégiques, mais aussi des crimes contre l'humanité, comme la destruction de l'île de Mélos, attaquée par Athènes, apparemment sans qu'il y ait eu de provocation directe. Tous les hommes furent tués, et les femmes et les enfants furent vendus comme esclaves.
Qu'est-ce-que l'injuste sentence prononcée contre Socrate à côté de cet horrible crime ?
Thucydide décrit cet évènement pour ce qu'il fut : la décision cynique et impardonnable d'une majorité qui savait très bien ce qu'elle faisait et qui devait être punie pour cette faute.
Et il y eut bien d'autres affaires analogues.

Voilà ce que furent aussi en réalité les décisions des gouvernants tirés au sort, qui, ici démontraient leur incapacité à établir un projet politique, lequel, vous en conviendrez, n'est l'affaire que de quelques-uns et non à la portée de tous....

Si vous le dites mon cher Greg, pas de problème, sauf que je ne partage pas cet avis, voilà tout.

Fort heureusement, vous employez le terme "apparemment" en ce qui concerne la tragédie de l'île de Mélos, et les prétendues provocations, car à vrai dire, nous n'en savons rien du tout en l'absence de tout témoignages contradictoires, qui n'ont jamais été recueillis, ni collectés à ce sujet.

Pour autant, je ne suis pas forcément et absolument hostile à votre rapport "minoritaire" incarné par nos élites républicaines "cumulardes" actuelles (85% tout de même record mondial détenu par la France), mais que pour autant que celles-ci restent dignes, compétente et respectueuses de leurs charges, et surtout qu'elles ne trahissent pas, ou alors elles tomberont immanquablement un jour ou l'autre par la force du nombre et de la multitude insatisfaite, comme la noblesse pervertie et corrompue d'Ancien Régime est elle-même tombée, et alors même que les Français aimaient beaucoup leur Roi.

"C'est Le Roi qui appartient à la Couronne et non pas l'inverse". Donc, pareil pour les républicains, ils appartiennent à leur charge et non pas l'inverse.

Toute endogamie nivelle fatalement un jour ou l'autre, soyons donc vigilants, et halte aux petits flics médiaitiques.

Ce n'est pas moi qui le dit mais Périclès lui-même, le fait que les idées pour mener un projet politique naissent de quelques individus isolés et non pas de la multitude ainsi que de Platon qui affirmait que le pouvoir du peuple était mauvais en soi à cause du trop grand nombre de mauvais.
Je n'invente rien.
Pour ce qui est du qualificatif de propagande, c'est de moi, mais comme j'aime vous chatouiller de temps à autre, vous comprendrez aisément que je ne suis pas d'accord avec votre dialectique.

Ca reste les témoignages d'un général athénien.

Dans votre 3e paragraphe, vous posez le problème des élites, qui en est un, car, pour résumer assez rapidement, dans les faits, rien ne distingue la racaille de l'élite...
Toutefois, dans une véritable démocratie, les institutions doivent permettre de se débarrasser de celles-ci sans effusion de sang contrairement à votre proposition.

oui bien sûr des idées y en a plein l'encyclopédie et des cours d'histoire aussi alors quand on fait de la purée muslim ou démocratique de prof on est sûr que tout le monde reprend de la salade macédonienne mais on est plus à l'agora n'est-ce pas c'est aujourd'hui l'apéro donc tartuffion pourra continuer à se goberger sur le fédéralisme tout en priant le plus grand jacobin qui a jamais été à savoir (comme dit l'autre) le nazaréen

Si vous me donniez un exemple d'élite politique, dont nous nous serions vraiment débarrassés depuis 30 ans, ça m'intéresserait vivement mon cher Greg.

Moi j'ai plutôt l'impression, confirmée d'ailleurs, puisque c'est devenu un métier à part entière, que nous retrouvons immanquablement les mêmes, à périodicité régulière, et ce quels que soient leurs errements et turpitudes passés, et jamais ou que très rarement sanctionnés.

Même chez les Égyptiens (petit clin d'oeil à notre ami LFC ci-dessus), les deux Justices existaient vraiment, celle du haut et celle du bas, pour les deux mondes séparés, alors que chez nous j'ai vaguement l'impression, et ne semble pas être le seul du reste, que seule celle du bas existe.

Enfin, nous verrons bien.

Nixon, par exemple.

Vous voyez trop grand mon cher Greg, vous m'avez pris pour un Américain ou quoi ??

Non plus sérieusement, je parlais de la France depuis 30 ans, notre petit jardin gaulois à nous.

Et du reste, sans le scandale du Watergate, qui n'est pas une étape électorale en tant que telle vous en conviendrez, Nixon aurait très bien pu rester, malgré ses turpitudes.

En France, le seul a été Bernard Tapie justement car il n'était pas de l'Elite. Sinon, les Fabius, Juppé, DSK et consorts sont encore là, malgré des affaires juridiques lourdes. Je suis désolé d'interrompre votre démonstration historique et philosophique, par ailleurs très intéressante, et de me répéter, mais si on veut un exemple concret et proche, c'est Berlusconi en Italie. ça ne choque personne ?

Quand je lis "Toutefois, dans une véritable démocratie, les institutions doivent permettre de se débarrasser de celles-ci sans effusion de sang contrairement à votre proposition" et que je vois cet exemple frais d'hier, je me dis justement que les instututions sont oligarchiques et non démocratiques.

Titoeuf, je vous parle des démocraties non pas de la démocratie à la française, nuance.

L'essentiel, dans toute forme de gouvernement, est que l'on puisse déposer le gouvernement sans effusion de sang (sic), avant qu'un autre ne prenne en main les rênes du pouvoir. Il importe assez peu, selon moi, de savoir "comment" se fait cette déposition, par des élections ou par décision du parlement, du moment qu'il s'agit de la décision d'une majorité d'électeurs, de représentants de ceux-ci, ou encore de juges d'une cour constitionnelle.

Aucun évènement n'a démontré plus clairement le caractère démocratique des Etats-Unis que la démission du président Richard Nixon qui, en réalité, équivalait à une destitution.

C'est à l'Italie de redevenir une véritable démocratie, ce qu'elle n'est sans doute plus, j'en conviens.

La France, fait moins de bruit que l'Italie mais nous n'avons pas de leçons à leur donner. Si on faisait une liste des hommes politiques ayant eu des affaires juridique, on serait pas mieux que nos amis transalpins peut-être ? Woerth étant la dernière en date. J'ai donné l'exemple de l'Italie parce qu'il est évident en ce moment pour montrer la faiblesse des institutions pour se débarrasser des parasites. Sommes-nous mieux lottis en France ? Qui veut encore des Fabius, Juppé etc. ? Comment peuvent ils être encore en politique et cumuler des mandats ? Je trouve ça surréaliste ! Ces gens n'ont rien à dire et à faire pour la France, ils l'ont déjà largement prouvé.

Il devrait y avoir des sanctions et des garde-fous. Quand un citoyen a un casier judiciaire, il ne peut plus postuler pour la fonction publique et traîne un boulet. Pourquoi n'en est-il pas de mêm pour les politiques ? Mais, c'est un système fermé et autonome où les peuple n'a rien à dire et ne peut prénétrer...

Il y a un autre exemple en ce moment de la non démocratie des institutions (les média notamment dont les ficelles sont politiques) c'est justement la polémique Marine le Pen sur l'occupation des rues par les prieurs. Si la comparaison historique peut sembler grosse, le terme d'occupation est juste. Et là, on voit tous les média (comme en 2002) s'organiser en magnifique chaîne de l'amour contre elle, sous couvert de valeurs de démocratie etc. Cela, simplement pour qu'elle chute dans l'opinion.

Si nous étions vraiment dans un système démocratique, un débat (voir plus) sur la question pourrait avoir lieu (notamment car tous les politiques, à part quelques illuminés, pensent que c'est un problème de fond). Au lieu de prendre ce problème à bras le corps, les politiques prèfèrent le donner en pâture aux médias pour esquiver le sujet (donc la solution) et affaiblir l'ennemi. Ensuite, ils la paraphrasent mais avec leur mots pour ne pas être trop largués non plus hein, faut pas abuser.

Titoeuf a raison quand il dit que c'est un métier. Un métier bien immoral où tous les coups sont permis pour gagner. A ce titre, nous ne sommes pas dans une démocratie, ni par le peuple ni par les institutions, mais bien dans une oligarchie.

Il y a quelques années, un épistémologue fort connu universellement disait que nous autres, en Occident, nous vivons dans le meilleur des mondes qui ait jamais existé. Nous ne pouvons pas permettre que cette vérité soit tue. Les média, qui à cet égard sont les plus grands coupables, doivent être convaincus qu'ils causent de graves dommages. Il faut les persuader de collaborer.
Il faut inciter les média à voir et à dire la vérité, à se rendre compte des dangers dont ils sont la cause, à faire, comme toutes les institutions saines, leur autocritique et à s'avertir entre eux. C'est une tache nouvelle pour eux. Mais les torts qu'ils causent à l'heure actuelle sont importants. S'ils ne collaborent pas, il sera quasiment impossible de rester optimiste.

Force est de constater Greg, au contraire et hélas, qu'ils collaborent trop bien nos médias, vu l'écart grandissant et sautant de plus en plus aux yeux des gens ordinaires, entre ce qui est diffusé comme optimisme ambiant et en boucle, vis-à-vis de nos institutions, qu'il faut fatalement renforcer, et développer toujours plus, telle une véritable tour de Babel horizontale, dans le sens d'une Union Européenne, qui devrait bientôt s'étendre, si on continue à suivre ces dingues, jusque abords de l'Irak, après avoir incorporé la Turquie, et pourquoi pas la Somalie tant qu'on y est vers le Sud, et la vraie vie quotidienne des citoyens qui ne cesse de se détériorer à tout point de vue.

Par ailleurs, Barroso notre joyeux Président de la Commission Européenne, non élu faut-il encore le rappeler (même au Portugal, son pays, où il a été battu avec à peine 29% des voix), vient de rejeter dans un immense geste d'arrogance, tel le nouveau fait du Prince, la pétition "anti-OGM" qui avait réussi à obtenir plus d'un million de signatures, modalité pourtant bel et bien prévue au Traité de Lisbonne.

"C'est pas de jeu, on accepte pas cela" aurait-il rétorqué à la présentation du fameux document, qui vient fatalement de finir à la corbeille à papiers (comme d'autres référendums passés d'ailleurs, nous sommes habitués dorénavant, last but not least, on a pas encore tout vu selon moi).

Bref, c'est ce que l'on appelle de la "Démo-Crassie", continuons donc la mascarade ainsi, nous boufferons tous bientôt du Monsanto surgelé en brochettes avec nos nouveaux amis Somaliens et Turcs devant notre nouveau drapeau et en chantant en canon "l'Ode à la Joie" de Beethoven", l'hymne Européen élargi, .....le présentateur de l'émission sera très sûrement un Drucker.

Mais à part ça mon cher Greg, je serais tout de même curieux et intéressé de connaître le nom de l'épistémologue de renom, dont il s'agit et que vous mentionnez plus haut, merci d'avance à vous.

De mon côté je suis en train de réfléchir à l'un des arguments de votre billet n°28 qui m'a paru très intéressant concernant les "subséquentes" et les "conséquentes" sur les choix démocratiques avec l'articulation de Périclès, j'y reviendrai donc un peu plus tard afin d'obtenir votre avis.

L'épistémologue était Karl R. Popper.

HR,

Loin des proces d'intentions faciles et les labels à l'emporte pièce, je ne pense pas fondamentalement qu'un échange peut être limité sauf si d'une part l'une des parties le refuse ou si d'autre part le but de l'échange est de "convertir" l'autre.

Je tiens à vous féliciter, vous avez admirablement tourné ma question pratique en une question idéologique, et vous n'avez répondu à aucune de mes autres.

Je vous ai demandé comment de manière pratique il pourrait n'y avoir qu'un seul représentant de la gauche aux prochaines élections présidentielles, et qu'un seul représentant de gauche par circonscription électorale au vu du foisonnement idéologique auquel nous assistons (je vous laisse l'entière responsabilité du terme "Bureaucratie" que vous employez).

Je vous ai demandé qu'est ce que la gauche, ou commence-t-elle ou finit elle
Votre réponse "vous ne pouvez pas comprendre la diversité, la démocratie vous fait peur"

Parlons-en alors, je trouve que c'est un peu rapide de m'accuser d'avoir peur de la démocratie et d'être un adhérent cache du FN, voire plus à mots a peine couverts alors que c'est vous même qui niez jusqu'au droit à l'existence d'un parti qui représente plus de 15% des français.

Pour vous la démocratie est morte si le FN est présent au second tour de la présidentielle de 2012, s'ils décident de le faire je ne vois pas ce qui vous permet d'affirmer haut et fort la mort de la démocratie... qu'auriez vous fait si vous vivez en Hollande ou au Danemark? Que feriez vous si jamais le FN devient un groupe parlementaire?

Votre équation est simple; Gauche au second tour = Démocratie,
Gauche pas au second tour = mort de la démocratie
Admirable manichéisme!

Pour terminer, un second tour le Pen / Candidat de la Gauche ça vous va non?

Vive Bilger !

Je suis d'accord avec vous Nerva, je pense plutôt que la démocratie meurt en 2002 quand le FN est matraqué et évincé de la scène politique par les média. C'est la peur du FN, quand elle est extrême et caricaturale, qui est irraisonnée.

@ Nerva, plutôt qu'une réponse lapidaire à la HP, qui vous explique que la démocratie meurt quand on a peur d'un parti fasciste... j'ai choisi de vous répondre longuement. Le site m'oblige à scinder ma réponse en plusieurs parties...

« 16/12/2010 17:10 - Nerva
HR, Loin des proces d'intentions faciles et les labels à l'emporte pièce, je ne pense pas fondamentalement qu'un échange peut être limité sauf si d'une part l'une des parties le refuse ou si d'autre part le but de l'échange est de "convertir" l'autre. Je tiens à vous féliciter, vous avez admirablement tourné ma question pratique en une question idéologique, et vous n'avez répondu à aucune de mes autres. Je vous ai demandé comment de manière pratique il pourrait n'y avoir qu'un seul représentant de la gauche aux prochaines élections présidentielles, et qu'un seul représentant de gauche par circonscription électorale au vu du foisonnement idéologique auquel nous assistons (je vous laisse l'entière responsabilité du terme "Bureaucratie" que vous employez)….."

@ Nerva

Cet échange est presque admirable en ce qu'il résume parfaitement la problématique que j'ai décrit plus haut.

J'ai commencé par poser le principe qu'en France, en Europe, nous n'avons jamais connu la Démocratie. Que l'Histoire de la Démocratie en Europe, c'est l'histoire de la défaite de la Démocratie.

Bref, une autre manière de dire que pour beaucoup, dont vous êtes, la Démocratie est im-pen-sa-ble.

Et j’ai aussi déjà expliqué pourquoi ici : la Démocratie a toujours été vaincue en Europe depuis deux siècles parce qu’il fallait sauver ce qui pouvait encore être sauvé de l’Ancien Régime. Exemple : il fallait sauver une bonne partie de l’héritage de la Noblesse d’Etat et de l’Ordre des Clercs. Et évidemment, il faut encore tenir le plus possible le Tiers Etats éloigné du pouvoir. J’ai déjà fait remarquer, par exemple, que l’auteur de cet article fait partie de ceux qui luttent contre la Démocratie, ne serait-ce que parce que son « statut », Avocat Général, est un héritage direct des Parlements de l’Ancien Régime.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Minist%C3%A8re_public_(France)
« Avant la Révolution, le ministère public était incarné par les officiers appelés les Gens du roi tel que l'avocat général du roi, mais surtout le procureur général du roi qui était le personnage-clé des parlements d’Ancien Régime. »

Une manière de rappeler qu’en Démocratie, les procureurs doivent être élus, au nom du principe de la séparation du Pouvoir Judiciaire.

Ce que vous écrivez illustre un autre de ces héritages : l’Education Nationale est chargée de ne surtout pas enseigner les principes de la Démocratie.

Merci d’en offrir une illustration.

Je m’explique : j’ai écrit noir sur blanc, comment une primaire organisée par les gens de gauche de gouvernement serait facile a organiser en France, et permettrait d’élire un candidat unique des gens de gauche de gouvernement au premier tour de la présidentielle. En expliquant de manière pragmatique comment cette primaire, qui devrait logiquement être organisée dans chaque circonscription législative, permettrait d’organiser en même temps des primaires pour élire le candidat de la gauche de gouvernement au premier tour de l’élection législative qui suivra la présidentielle en 2012 !

Ce n’est pas tellement que c’est simple à comprendre. Je remarquais que les Français ont suivi passionnément, comme les Européens, et principalement les gens de gauche de gouvernement, les primaires américaines qui ont conduit à l’élection de la majorité démocrate aux USA en 2008. Si on y pense, on peut d’ailleurs remarquer à ce propos que les Européens se sont cent fois plus passionnés pour les élections américaines de 2008 que pour les élections européennes de 2009. Etait-il besoin de montrer que la Démocratie n’existe toujours pas en Europe ?

Mon explication était extrêmement pratique. Normal. La Démocratie n’est pas une idéologie. Ce n’est qu’une théorie pragmatique de l’exercice du pouvoir.

@ Nerva, suite

.... Et pourtant vous revenez à la charge avec votre « Je vous ai demandé comment de manière pratique il pourrait n'y avoir qu'un seul représentant de la gauche aux prochaines élections présidentielles, et qu'un seul représentant de gauche par circonscription électorale…. »

Mais évidemment, en écrivant cela, vous offrez l’exemple même de l’illustration du pourquoi le Démocratie reste impensable pour beaucoup: parce que vous tenez à préciser « au vu du foisonnement idéologique auquel nous assistons. »

Je vous parle de Démocratie, une théorie pragmatique de l’exercice du pouvoir, qui passe notamment par l’élection au suffrage universel uninominal, et vous me répondez immédiatement, « foisonnement idéologique ».

Ce qui est bien, c’est qu’au fond, vous avez parfaitement compris, puisque vous tenez à préciser immédiatement « (je vous laisse l'entière responsabilité du terme "Bureaucratie" que vous employez). »

Et oui. Parce que pour lutter contre la Démocratie, les bureaucraties héritées notamment de l’Ancien Régime, ont toujours fait valoir que le plus important dans « nos démocraties », c’est « le programme ». Je précise que bien souvent, cet héritage de l’Ancien Régime a été entièrement digéré et régurgité par le Nationalisme. Les bureaucraties, évidemment, défendent qu’il ne faut pas tant voter pour un représentant que pour un programme. Voire la « primaire » complètement débile du parti Socialiste en 2007 où il s’agissait de désigner un candidat, mais uniquement pour qu’il applique le « programme » écrit par la bureaucratie du parti. On sait comment Ségolène Royal a finit par expliquer qu’elle défendait un programme auquel elle ne croyait pas.

Les élections européennes étant évidemment le summum en la matière. Les citoyens européens ont tout juste le droit de voter une fois tous les cinq ans, et uniquement pour une « lite » concoctée entièrement par une bureaucratie politique nationale. Mais à ce stade, je suppose qu’il est inutile que j’insiste sur le fait que l’Union Européenne avec sa « Constitution Européenne », aujourd’hui appelée « Traité de Lisbonne » a tenu à se montrer exemplaire dans sa lutte contre la Démocratie en Europe.

Pour finir, je me contente, Nerva, de vous féliciter : vous n’avez pas démérité de « la mère de toutes les bureaucraties » en France, l’Education Nationale. Vous avez fait bien attention de vous en tenir au « programme », et rien qu’au « programme ».

Bravo. Je vous donne 20/20.

PS: Et maintenant, en route pour le programme des élections présidentielles de 2012, où cette idéologie, qui a triomphé de la Démocratie, va nous amener à cette catastrophe qui paraît désormais inéluctable : comme les bureaucraties de gauche veulent absolument imposer aux gens partisans de la gauche de gouvernement que les primaires de la gauche ce soit le premier tour de la présidentielle, ce sera Marine le Pen qui sera au deuxième tour.

En effet, comme la lutte contre la Démocratie va conduire inéluctablement les différentes chapelles-bureaucraties de la gauche à une surenchère du « tous pourris, qu’ils partent tous, qu’on leur laisse rien », Marine le Pen sera toujours meilleure à ce jeu là.

C'est HP qui va être content. Pour lui, c'est certain, les élections de 2012, ça va être la résurection de la "démocratie".

"C'est HP qui va être content. Pour lui, c'est certain, les élections de 2012, ça va être la résurection de la démocratie". En enlevant les "" du mot démocratie de votre phrase, on est pas mal. Pour la réponse lapidaire, désolé de vous donner si peu à lire mais parfois les choses sont simples et pas besoin de grands discours comme les votres, qui difficiles à décrypter et très à côté de la plaque. Qu'a-t-il de si noble et de démocratique votre beau parti qui reprend les mots de MLP sur les prières dans les rues, tout en ajoutant un "mais on ne dit pas comme elle" derrière ? Là est la question et pas sur votre délire alambiqué sur des primaires dont on connaît déjà l'issue...

Vous êtes décidément un garçon bien étrange et souvent paradoxal mon cher Greg, donc intéressant, vous m'opposez Karl Popper, qui fut non seulement l'un des chantres de l'absolutisme Libéral, au sein duquel nous vivons actuellement depuis les années 70 au niveau mondial, mais également l'un des principaux architectes et théoriciens de ce système, par le biais de la société dite du « Mont Pèlerin », dont il fut animateur des idées ,ainsi que de leur propagation à l’échelle planétaire.

C'est donc bien vous qui m'aviez déjà, il y a quelques mois de cela sur ce même média, interrogé quant à ma conception de « l'historicisme » dans l’un des billets de MG Dantec dédié à la pendaison par les Taliban d’un enfant de 7 ans et que je n’avais pas pu développer de réponse dans la mesure où ce billet fut trop rapidement fermé à tout commentaire, mais cela m’a toutefois permis de ressortir mes vieux livres de Karl Popper et de m’y replonger, notamment « Misère de l’historicisme » et « La société ouverte et ses ennemis » (ce dernier titre que je rapproche du plus récent « La Mondialisation et ses ennemis » de l’inénarrable Daniel Cohen, venant tout récemment de se faire sévèrement moucher sur le plateau de l’émission « Ce Soir ou Jamais » par Jacques Sapir ; Sapir rappelant le plus naturellement du monde, que tout élément déplacé, qu’il soit humain, économique ou monétaire a toujours tendance, quoi que l’on fasse, ou quoi que l’on théorise sur le sujet, avec de bien belles phrases et d’éloquentes périphrases, à fatalement revenir à son point de départ, à un moment ou à un autre de son évolution).

Or, dans « La Société Ouverte » en page 151 de l’édition du Seuil, Popper est l’un des tous premiers contemporains a faire un éloge aussi vif de la Démocratie Clisthénienne, démocratie non élective, et non représentative, permettant donc d’éviter de facto tout carriérisme et affairisme politique, néfastes à l’émergence de courants et d’idées contradictoires et asphyxiant fatalement tout débat (c’est du reste cohérent avec son fameux concept de « rationalisme critique ») ; quant à Périclès, dans l’ensemble de ses discours il maintient toujours son soutien à cette architecture démocratique Clisthénienne et n’a jamais appelé à en remettre en cause les principes fondamentaux (mais si vous disposez d'écrits ou de références contraires merci de les préciser).

Même, s’il est vrai aussi, que Popper se range finalement au fameux système du bipartisme politique sur le modèle US, donc le système dit « de l’entonnoir », évacuant toute contestation trop ferme à l’alternative ultra libérale qui s’installait progressivement.

Pour revenir à notre France, je pense que le FN, va encore une fois, et à son corps défendant, bel et bien faciliter la réélection au second tour de 2012, avec un score digne d’une république bananière, comme en 2002, soit de la droite « Bling-Bling » soit de la gauche « Caviar », donc maintien de notre « Démo-Crassie Européiste Active », dans le meilleur des mondes « Libéral » qui soit (que notre ami HR soit enfin rassuré, sa démocratie sera sauve et le peuple "cocu" comme d'habitude).

Et c’est selon moi bien triste d’en être arrivé là et surtout de s’y maintenir.

PS : Je reviendrai plus tard sur Popper, dont la lecture et la relecture sont très stimulantes, à défaut d’être pertinentes au regard des résultats enregistrés depuis quelques années par l’ultra-libéralisme, qu’il n’a cessé de prôner.

Oui et alors ?
Ses observations sur la THEORIE d'une part, et la PRATIQUE d'autre part, de l'Etat démocratique l'ont amené à conclure que la démocratie n'est pas le pouvoir du peuple, je n'invente rien.
Je vous renvoie à "La leçon de ce siècle", idem au sujet de Péricles.

De plus, il me semble que la signification qu'il avait du libéralisme était très éloignée de ce que l'on entend en France au sujet de l'ultra-libéralisme.

Titoeuf, ceci dit en toute sympathie, je vous serais reconnaissant si à l'avenir au cours de nos échanges, vous fassiez preuve d'un peu moins de paternalisme à mon égard ; je suis persuadé que nous y gagnerions en respect mutuel.

"17/12/2010 14:29 - Greg môk... Ses observations sur la THEORIE d'une part, et la PRATIQUE d'autre part, de l'Etat démocratique l'ont amené à conclure que la démocratie n'est pas le pouvoir du peuple... "

C'est enfoncer une porte ouverte. En effet, aujourd'hui, on sait que pris dans le sens qu'on lui donne en Europe, le peuple, ça n'existe pas.

Ou plus précisément, "le peuple", dans le sens politique qu'on lui donne habituellement en Europe, n'existe pas dans le vocabulaire de la démocratie.

Dans le discours stricetement politique sur la Démocratie, aujourd'hui en Europe, il ne peut y avoir que des gens, ou des citoyens si on veut utiliser un terme à connotation plus strictement politique.

Enfin il est utile de rappeler que "le peuple" ne prend son véritable sens politique que dans le vocabulaire du totalitarisme, en Europe. On pourra l'observer aux cours des 15 prochains mois de campagne politique en France en vue des élections de 2012: plus les candidats pencheront pour l'extrêmisme, le totalitarisme ou ses versions atténuées du nationalisme, et plus ils invoqueront "le peuple".

17/12/2010 11:34 - TitOeuf... notre ami HR soit enfin rassuré, sa démocratie sera sauve et le peuple "cocu" comme d'habitude).... Popper, dont la lecture et la relecture sont très stimulantes, à défaut d’être pertinentes au regard des résultats enregistrés depuis quelques années par l’ultra-libéralisme, qu’il n’a cessé de prôner. "

A propos du discours sur "le peuple", fut-il cocu... on peut observer ceci:
Le discours orthodoxe du totalitarisme marxiste ayant soudainement disparu en tant que tel derrière le nuage de poussière soulevé par l'effondrement du mur de Berlin en Europe, est revenu peu à peu sous la forme qu'on reconnaît aisément au fait qu'il continue d'instrumentaliser le mot "peuple", et qu'il a ajouté une expression nouvelle à son vocabulaire: "ultra-libéral", qui est ensuite conjugué à toutes les sauces.

L'ironie est que, coincidence du calendrier, le discours post-marxiste de l'antilibéralisme s'est généralisé... sur Internet. Internet, ce fantatique monument élevé par, pour rester dans les mêmes termes, par "l'ultra-libéralisme".

Evidemment, le succès phénoménal d'Internet, même si le discours "anti-libéral" s'en sert, il ne peut évidemment pas le mettre au crédit du "libéralisme" qui doit rester un échec, coûte que coûte... dans le discours.

Si le monde était bien fait, le discours "anti-libéral" devrait s'interdire d'être utilisé sur Internet et, pour respecter ses principes, devrait être utilisé exclusivement sur, par exemple, 3615 ANTILIBERAL. En effet, le Minitel fut, alors que les premières fissures apparaissaient dans le mur de Berlin, une des dernières tentatives des bureaucraties nationales monopolistiques à tenter de perpétuer les murs de l'Atlantique, de Berlin, et autres lignes Maginot de la Vieille Europe.

C'est dommage. A un euro la minute de connexion à commenter les mérites comparés de Popper et de "la Démocratie Clisthénienne, démocratie non élective, et non représentative..." sur 3615 ANTILIBERAL, ça nous rappellerait utilement le prix à payer pour les monopoles d'Etat et ses fonctionnaires.

Puisque oui, comme il y a encore des héritiers de l'Ancien Régime qui luttent toujours victorieusement contre la démocratie en Europe, il y a encore des fonctionnaires à France Télécom qui ont conservés leur "statut", et que ce "statut", hérité des statuts et autres ordres et privilèges de l'Ancien Régime, ça à un coût. Il faut les payer.

Mon Cher HR,

Je pense que vous confondez Peuple et Masse, tous les spécialistes des Totalitarismes, quels qu'ils soient : fascistes, communistes et nazis (Hannah Arendt notamment, et bien d'autres) ne parlent plus de Peuple lorsqu'il s'agit de régime Totalitaire, mais de Masse, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Un Peuple est par définition constitué, et se distingue ainsi par cette affirmation historique, il sort donc de la Masse indistincte.

Alors que tout totalitaire cherche à noyer le Peuple dans une Masse indistincte, afin de mieux la manipuler et la contrôler.

La Masse c'est la noyade, alors que le Peuple c'est l'affirmation de chacun dans le tout qui se constitue.

Dans la réalité Cher HR, Internet a été développé par l'armée (donc par l'État), les ordinateurs ont été développés par l'État, les lasers ont été développé par l'État, les conteneurs et leurs gestion à très grande échelle (base du commerce mondial) ont été développés par l'État (la Navy), bref, la communauté paye l'innovation, et ensuite privatise les entreprises d'État bénéficiaires, à « la découpe » et les déficitaires à « la bougie », ou les "technologies/savoir-faire", et ce afin de remercier les plus méritants du collectif ayant réussi par leur qualité personnelle à réunir suffisamment de Capitaux ( mais bien faire la différence ici entre « Capitaux fuyants » –apatrides et autres paradis fiscaux - et « Capitaux entrants » –nationaux-) et qui se doivent donc de faire circuler lesdits Capitaux.
Idem pour l'économie, le pentagone modifie le cahier des charges quand airbus remporte l'appel d'offre, la PAC ferme les marchés d'agriculture aux pays pauvres, les ratio d'endettements tolérés pour la France ou les Etats Unis ne sont pas les même que ceux, au hasard, du Gabon et, pour finir, sur un plan humain, plus de 95% des élèves des grandes écoles en France sont issus de 200 écoles maternelles (sur 17 000, alors que le QI se répartit selon une loi normale dans une population (=au hasard et uniformément, les Grâces de l’aléa procurées selon moi par Dieu et Lui Seul), ce qui veut dire qu’actuellement 2% des écoles fournissent 95% de nos """élites""").
Donc, la fameuse "main invisible" du libéralisme, c'est en fait l'État (alors que dans le texte originel, la main invisible devait protéger par production d‘un nouvel équilibre auto-moteur, des délocalisations, de la fuite fiscale, du rapport de force de plus en plus en faveur du capital contre le travail, bref de l'irrationalité exubérante des marchés). Le principe interne du libéralisme, c'est de socialiser les coûts, et de privatiser les bénéfices.
En diplomatie, le libéralisme c'est l'intervention des puissants dans les économies des faibles (Banque Mondiale, OMC et FMI).
Dans cette optique, je préciserai même mon affirmation, N. Sarkozy est un libéral, mais de la sous-famille libéral personnel, donc « Oligarchique » par opposition à la sous-famille libéral général. Le premier n'innove pas (les chercheurs gueulent dans le désert) et privatise pour son clan, sa firme, sa camarilla; le second innove et privatise aussi pour son clan mais en incluant in extenso, les intérêts de l'opposition, donc possiblement de tous.
Et Drucker fait pareil à son niveau, dans les médias, il évacue ceux qui ne sont pas de son clan.

Je ne sais où vous êtes allé chercher cette idée de "Masse", mais si c'est juste pour évacuer la question de savoir si "Peuple", au sens européen du mot, fait partie du vocabulaire du Totalitarisme ou de la Démocratie, je crains que ce ne soit pas possible. On sait les percées théoriques d'Hannah Arendt, mais elle avait ses limites, et on sait surtout qu'elle est restée jusqu'au bout incapable de dépasser les idéologies totalitaires et de théoriser la démocratie à laquelle elle est restée indifférente. Il suffit de se souvenir des relations qu'elle a entretenu jusqu'au bout avec Heinrich Blücher et, surtout, Heidegger.

Quant à Internet, il s'agissait de rappeler qu'alors que ce sont le Européens, en réalité les chercheurs européens, qui ont véritablement inventé Internet, ce sont les Américains qui l'ont mis à la disposition de tous.

Alors que les Européens avaient, aussi bien que les USA ou le Pentagone, les moyens humains, techniques et financiers pour offrir Internet au monde, les Européens ont préféré se doter de moyens de communications du type Minitel.

J'évite de répondre sur vos commentaires sur "la richesse des nations". Je vois que vous n'êtes toujours pas sortis de cette vieille idée marxiste que la richesse ne peut qu'être le produit d'un appauvrissement équivalent. Elle a aujourd'hui autant d'avenir que l'URSS ou le régime des Castros Marx brothers. Donc je me contenterai de penser que ça vous passera avant que çe me reprenne.

Ceci dit, je ne nie pas que le bon vieux "les riches de plus en plus riches, les pauvres de plus en plus pauvres", même si c'est faux, ça marche toujours aussi bien, ponctuellement.

En ce qui concerne Hannah Arendt je vous renvoie seulement à tous ses écrits, et notamment ceux spécifiquement consacrés au Totalitarisme, qui sont bien postérieurs à sa relation d'avec Heidegger et qui confirment de surcroît qu'elle était d'autant mieux placée pour en parler que nul autre.

Le mot Masse est exclusivement employé, et celui de Peuple est évacué, le peuple n'existe plus sous régime totalitaire (je cherche actuellement d'autres textes pour conforté cette position).

Pour Internet, que Louis Pouzin chercheur Français ait effectivement eu l'idée en premier avec son "Réseau Cyclades" en 1972 (commutation de paquets informationnels ordonnés), n'évacue en rien le fait que l'état Français en 1978, par la voix de l'inénarrable Giscard d'Estaing, donc de la collectivité, ait bel et bien refusé les crédits afin de poursuivre ce projet (préférant mettre ces mêmes crédits recherche dans les "avions renifleurs de pétrole" à basse altitude, ce qui ridiculisera Giscard pour des lustres au sein de la communauté scientifique Française et mondiale).

L'Etat US, et les crédits Fédéraux qui vont avec, reprend la piste de Pouzin et augmente le processus (commutation de paquets informationnels ordonnés, exclusif à l'armée US, et paquets informationnels désordonnés et en flux anarchiques destinés au grand public).

Donc, l'Etat arbitre bel et bien a priori, comme a fortiori.

PS : Pour ma part Marx est en fait un penseur Capitaliste, contrairement à l'idée communément admise, il est en effet le premier à mettre en pratique la baisse tendancielle du taux de profit permanente, par absence de rémunération des travailleurs (annulation de facto de toute richesse pour le peuple), réalisation en fait du rêve de tout entrepreneur et capitaliste qui se respecte, et ce n'est pas pour rien, selon moi, que la Chine Maoïste est devenu actuellement la plus grande manufacture du monde entier. La boucle est enfin bouclée.

La démocratie est un régime politique, pas une posture.
Drucker a parfaitement le DROIT d'inviter qui il veut, comme chacun a le DROIT de ne pas regarder les émissions qu'il dirige. Quant à insulter sa famille, ce qui au passage est une bassesse, chacun, anonyme surtout, a le DEVOIR de balayer devant sa porte, personne n'étant comptable de son passé familial. Et puis, la décence est un honneur.
"Il est interdit d'interdire" justifie l'ANARCHIE, rien d'autre. Disons plus concrètement que trop de démocratie tue la démocratie et que le seul véritable danger est là. Là où nous en sommes. La peur n'évite pas le danger, mais l'entretenir crée les conditions favorables à la chute.

Théophile, le Droit de temps de parole, et donc de visibilité des partis politiques Français dans les médias est régi par une instance exclusive qui s'appelle le CSA, et Michel Drucker n'a en l'occurrence pas encore voix, ni décision, à ce chapitre précis.

Nous verrons donc ce que le CSA décidera en la matière, vu que ce sujet vient d'y être mis à étude.

Cependant, je pense que le fait que Drucker ostracise ainsi le FN concourra à mécaniquement le faire monter dans les sondages et autres intentions de vote (vieille technique du PS dans les années 80 afin de bloquer son opposition classique du RPR et de l'UDF) et renforcera le FN au final.

Je pense même que Drucker le sait parfaitement bien, et qu'il le fait peut-être même exprès pour aider les copains de la barque Oligarchique à s'en sortir avec lauriers, trompettes et tambours en 2012.

@ TitOeuf

"Le mot Masse est exclusivement employé, et celui de Peuple est évacué, le peuple n'existe plus sous régime totalitaire (je cherche actuellement d'autres textes pour conforté cette position).

Ne cherchez pas: "Ein Volk, ...", "petit père des peuples", "ennemis du peuple", etc, etc,. Si vous voulez chercher plus, suivez le prochaine campagne présidentielle en France. Plus les candidats pencheent vers une idéologie totalitaire (Besancenot, Mélenchon, le Pen), plus vous entendrez invoquer "le peuple" au détriment des gens, ou des citoyens. Vous vous trompez. Le discours du totalistarisme est intégralement construit sur "le peuple".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Quotidien_du_Peuple

D'autre part je répète ici que ce qui fera monter Marine le Pen dans les sondages, c'est notamment qu'elle va jouer du "On n'est plus chez nous, Drucker (suivez mon regard) refuse que je vienne à la tarnche horaire qu'il occupe sur France 2". Ca plus ses déclarations sur "les rues de la France 1 occupées par l'islamisation", Marine le Pen a choisie la voie royale pour accéder au deuxième tour de la présidentielle de 2012 en jouant sur deux des tableaux traditionnels du discours du totalitarisme d'hier et d'aujourd'hui en Europe.

Drucker n'est qu'instumentalisé dans cette histoire où Marine le Pen joue gagnant-gagnant. Soit Drucker s'obstine, et elle va pouvoir développer jusqu'au bout, soit il cède et Marine le Pen pourra se vanter d'avoir reconquis une partie du "territoire" de "France".

Vous avez en partie raison HR, mais vous n'évoquez ici que le discours propagandiste des Totalitaires, qui une fois arrivés au pouvoir ne l'appliquent plus du tout.

Les spécialistes des Totalitarismes évoquent quant à eux le processus en son ensemble.

Et dans tous les régimes Totalitaires, le peuple n'existe plus, il ne s'agit donc plus que de Masse indistincte.

PS : Historiquement, le premier penseur à avoir théorisé le Volk, le Blut et le Boden (peuple, sang et terre), dans son livre "Rome et Jérusalem" est un certain Moises Hess au XIXème siècle, et il a donc précédé tous les autres en cette matière, à savoir Marx, Lénine, Hitler, Mao, etc...

TitOeuf, sauf erreur de ma part, la règle du temps de parole des partis politiques n'a pour objet que l'expression de leurs idées, de leurs programmes (quand il y en a a un !) et je n'ai pas le souvenir que Drucker ait jamais bâti son audience (excellente vous devez en convenir!) sur ce thème. Quel est donc l'intérêt pour lui d'inviter quelqu'un (encore cette audience!) que seuls certains polémistes se risquent à défendre dans ce procès d'intentions savamment argumenté puis orchestré, mais sans réel écho au-delà la sphère du 5ème pouvoir ?

C'est exact Théophile, et le CSA devra donc bientôt trancher, puisqu'il est saisi du cas "Drucker/Le Pen", afin de savoir si le temps de parole dans une émission de divertissement est in extenso assimilable ou non à du temps de parole "politique", devant en conséquence être équitablement distribué à tous les partis de l'arc politique, et ce quel que soit son étiquette ou idéologie.

A suivre donc.

TitOeuf, merci... et pour en revenir à cet article si copieusement commenté, présager de cet "in extenso" relève à mon sens d'un procès d'intention caractérisé. Exemple : quand vous écrivez que "Drucker le sait parfaitement bien, et qu'il le fait peut-être même exprès pour aider les copains de la barque Oligarchique à s'en sortir avec lauriers, trompettes et tambours en 2012." C'est pas un peu osé de suggérer ainsi que l'animateur de divertissement "ostracise le FN" pour qu'au final ses copains (qui au passage n'ont pas besoin de lui pour ça !) continuent à faire la fête après 2012 ?!

C'est juste une pure "spéculation" comme une autre Théophile, je n'en sais rien à franc parler.

Mais je me souviens bien de l'entre deux tours de 2002, où toute l'intelligentsia médiatique était montée comme un seul homme mezza voce au Front contre le Front, soi-disant "péril aussi imminent qu'éminent" pour notre pays.

Avec à peine 18% des suffrages exprimés au second tour, il avant bonne mine le fameux "péril imminent"........Chirac passait avec 82 % des voix (score de république bananière) , donc tout cela était bel et bien du flanc, et du pur spectacle.

TitOeuf, je suis bien d'accord et voyez-vous, le spectacle en l'occurrence, n'étant pas divertissant, je parie que c'est plutôt dans ce sens qu'il faut placer le souci de Drucker...