Très bon article avec un angle d'approche original et pertinent sur le sujet d'un point de vue historique. Je suis plus dubitatif sur l'aspect politique. Il faut quand même rappeler que ce débat se nommait "débat dur l'Islam" initalement... Ces modifications successives des termes et des effets d'annonce en disent quand même long sur la volonté de ce parti de réaliser une "étude de marché" sur ses supposés électeurs... Il faut envisager aussi que la façon dont le débat se présente et notamment en regard des non actions jusqu'à présent sur le sujet rique d'être plus à l'avantage de l'islam que de la Laïcité, Sarko ne cachant pas sont envie de réfomer 1905... (financement public des mosquées etc.). Qu'on le veuille ou non (en traitant les personnes revendiquant ces problèmes de facho), l'islam prend déjà beaucoup place dans l'espace public et il faut bien se poser la question car le problème existe bel et bien et nombreux s'en font l'écho dans la vie quotidienne.

Sinon, l'exemple algérien peut aussi valoir au présent pour montrer que nous nous posons de faux problèmes : http://www.letempsdz.com/content/view/41852/1/

Mon article sur le débat sur la laïcité :

On en a rien à foutre


Voilà c'était mon article

Certains ont de la chance que la loi n'est pas prévue l'interdiction de tout signe ostentatoire d'abrutisme...

Certains ont de la chance que la loi n'ait pas prévue l'interdiction de tout signe ostentatoire d'abrutisme...

Il me semble que vous avez un problème majeur.

Toute proposition qui se fonde sur les distinctions de Kant à propos du religieux ne peut pas interagir sérieusement avec le religieux. La laïcité, ou plutôt Kant, suppose que la foi ne s’intéresse qu’à ce qui appartient au nouménal et qu’elle n’est donc ni communicable ni discutable. La foi appartient donc de fait au domaine privé.

Cette position est évidemment ridicule. D’une part parce qu’elle ne peut être qu’une hérésie d’origine chrétienne (il n’y a pas nécessairement de relation personnelle au divin dans l’islam), d’autre part parce qu’elle ne tient compte d’aucune des positions religieuses existantes.

Une religion suppose, pour commencer, que ce qui est divin est communicable. Sans cela il n’y aurait pas de religion. Plus encore, ce communicable décrit l’organisation du monde qui est vraie pour tous. Une religion, et c’est peut-être le plus important pour ceux qui n’y appartiennent pas, indépendamment d’une supposée relation personnelle entre le croyant et Dieu, est essentiellement une vision du monde. Elle décrit donc une origine, une situation actuelle, un but et des moyens adéquats pour aller de la situation actuelle au but. Cette vision, si elle n’a d’implications immédiates que pour les croyants, est censée définir le cadre et le but principal de leurs actions individuelles et collectives. Plus encore, ceux-ci considèrent naturellement leur vision du monde comme vraie ou au moins tendant beaucoup vers La Vérité, valable pour tous, et par conséquent toute autre vision du monde comme fausse.

La première conséquence de cet état de fait est que la foi a des implications pratiques qui s’appliquent nécessairement à tous les aspects de la vie humaine. Pour reprendre les termes de Rémi Brague, la theiopraxis s’applique dans l’éthique, l’économique et le politique…

Si l’on peut accepter que les religieux ne soutiennent pas un homme politique particulier (ils doivent soutenir des idées et non des personnes), que les politiques ne favorisent créent pas de loi qui ne s’applique qu’à une religion, on ne peut éviter que les hommes politiques agissent en fonction de leur vision du monde ni que les religieux, s’ils font leur travail, défendent une vision du monde et encouragent à en tirer les conséquences pratiques à tous niveaux.

A l’extrême limite, si l’on peut envisager de sortir le religieux du politique, il faut au moins lui concéder sa place, non dans le privé, c’est-à-dire dans le silence, mais dans la société civile. C’est dans la société civile qu’est la place du débat. C’est la société civile qui est la place de la solidarité et du partage. C’est la société civile et non seulement dans le privé ou le politique qui est la place privilégié du rapport au divin.

La laïcité ne donne finalement aux religions, particulièrement à la foi chrétienne et dans un second temps à l’islam que le droit de la fermer. On peut formuler cela autrement. La laïcité en France, accapare le droit de définir et de propage une vision du monde. Finalement, l’état ou les puissances qui imposent la laïcité accaparent le religieux à leur profit. La laïcité est la droite descendante du culte républicain.

Une vraie liberté religieuse, liberté de conscience garantie par la constitution, serait de donner la liberté d’exprimer et de mettre en œuvre la foi, non de la contraindre au silence ou de la limiter à des logorrhées sans implications dans la vie réelle.

[désolé pour la longueur et l'aspect très incomplet de cette réaction]

très bon article.
Au delà de la seule question de la laïcité, je note en particulier cette phrase (qu'on devrait écrire au fronton des sièges des partis politiques) :
"Dans une démocratie, une période électorale doit précisément servir à débattre des problèmes de fond, y compris des plus difficiles, pour éclairer le choix des citoyens."

Il est en effet extraordinaire que, dès qu'un sujet fâche, on s'interdise d'en parler sous prétexte qu'il y a des élections à venir. Et aucun journaliste ne relève.... ça en dit long sur la lobotimisation des esprits.

Donnez la liberté d'exprimer leur fois aux religions, et elles prendront la votre tout aussi rapidement.
Le pouvoir et la religion ne font jamais bon ménage, surtout quand il y en a plusieurs.

Réponse à Paul Cardon
Le concept de société civile est étranger à la République. La société civile appartient à une conception du monde où l’intérêt général résulte de la somme des intérêts particuliers, et où donc la puissance publique n’est qu’une partie-prenante parmi d’autres. Dans la République, il existe d’une part l’espace public commun à tous les citoyens et d’autre part la multitude des sphères privées propres à chaque individu. La délimitation entre les deux est fixée en fonction de l’intérêt général, défini, et redéfini en tant que de besoin, par le débat entre les citoyens. Il n’est donc pas imaginable que l’espace public englobe les sphères privées au point de les anéantir, à moins que les citoyens se suicident collectivement.
Dans ces conditions, un citoyen qui a des convictions métaphysiques peut très bien proposer, dans le cadre du débat public, une politique tirée des propres paroles de l'Écriture sainte, à condition de respecter le verdict du suffrage universel et donc, éventuellement, d’accepter sa propre défaite électorale.
Le culte de la déesse Raison ou l’athéisme militant d’État ne relèvent pas de la laïcité, mais de convictions ou d’une absence de convictions métaphysiques qui appartiennent à la sphère privée. La laïcité ne propage donc aucune vision du monde.

Un point de vue original et documenté qui laisse neamnoins plusieurs questions de côté:
- sur le fonds pourquoi ne pas inclure les autres religions (judaisme hassidique, sectes, evangelistes et autres) dans le débat? pourquoi passer sous silence que l Alsace Lorraine et Mayotte sont encore des territopires ou la laicité n existe pas?
- sur la forme, le thème et le moment choisis, et les mots pour l exprimer, ne pourissent ils pas le débat qu'il faudrait selon Bertrand ouvrir?

Un point que vous n'abordez pas. Au-delà du scepticisme sur ces grands débats républicains faits de slogans qui tournent en rond et ne débouchent jamais sur rien de concret, n'y a-t-il pas chez bien des Français, même non pratiquants et non croyants, une gêne face au discours sur la sainte laïcité, en ce qu'il subordonne à ce concept TOUTES les religions. Le catholicisme ou la chrétienté ce n'est PAS "toutes les religions". C'est une affaire millénaire et la France en est un pays historique central. Cela vous marque un inconscient collectif, l'air de rien. Tandis que l'islam en France c'est une affaire de vingt, trente ans ? Certes, pour beaucoup de politiques et d'éditorialistes, l'affaire est entendue. Ils exigent des Français qu'ils mettent un signe égal entre les deux... mais c'est un peu prendre son monde pour des buses.

Monsieur Dutheil de la Rochère, je trouve votre texte plein de bon sens et de talent, tout comme votre réponse à monsieur Cardon, que je salue.
Permettez-moi quelques remarques.

Tout d'abord, j'avoue que j'ignorais que la shari'a était l'un des cinq piliers de l'Islam. Par contre, je croyais naïvement que la shahada en était un.

Fondamentalement, un débat ne se refuse pas. C'est un des thèses centrales de votre texte et tout républicain digne de ce nom ne peut que l'approuver.
Mieux, on n'a pas à juger un interlocuteur à ses arrière-pensées supposées : on ne le peut qu'à ses seuls propos et actes. L'UMP propose-t-elle un débat ? Faisons fi de ses prétendues motivations, allons-lui apporter la contradiction ! C'est l'attitude républicaine à tenir en pareille circonstance.
Cependant, j'ai tout de même l'impression que l'UMP n'est pas le meilleur interlocuteur. Le FN en est un bien plus intéressant, son argumentation est bien plus cohérente que celle de l'UMP.

Ah, l'Algérie...
Le drame est que la France n'y a jamais vu "des Français à part entière", jusqu'au discours du Général De Gaulle du 4 juin 1958 : "Eh bien ! De tout cela, je prends acte au nom de la France et je déclare, qu'à partir d'aujourd'hui, la France considère que, dans toute l'Algérie, il n'y a qu'une seule catégorie d'habitants : il n'y a que des Français à part entière, des Français à part entière, avec les mêmes droits et les mêmes devoirs."
Si seulement la France y avait cru bien plus tôt...

Je ne peux que vous approuver dans votre charge contre le concept de "société civile". Ce concept ne vise-t-il pas à transférer la citoyenneté de l'individu à la communauté ? La "société civile" n'induit-elle pas la négation de la singularité individuelle ? Bref, la "société civile" n'est-elle pas l'autre nom du communautarisme ?

Permettez-moi un désaccord fondamental, malgré tout, quant à votre réponse à monsieur Cardon.
En bon petit "robespierriste" que je suis, vous comprendrez que je refuse de considérer le culte de la déesse Raison comme relevant de la simple sphère privée.
L'on m'accusera sans doute de vouloir faire ressurgir le culte de l'Être suprême. Eh bien on aura raison de le faire !
Qu'on le veuille ou non, la raison ne se fonde pas en raison. On ne peut pas justifier le recours à la raison, puisqu'un tel recours suppose un usage préalable de la raison. Le raisonnement serait cyclique.
L'usage de la raison nécessite une décision première totalement arbitraire, qui ne souffre alors aucune contestation. Ainsi, le choix de la raison relève du fanatisme, mais seule la raison permet de penser le fanatisme et donc de le combattre.
Vive la Raison ! Vive Robespierre !

Ultime remarque, quasi futile : pourquoi utiliser l'imparfait du subjonctif en concordance avec le passé composé de l'indicatif à la fin du troisième paragraphe ?

Recevez mes sincères salutations.

D'accord avec J. et peut-être avec Robespierre junior d'une certaine façon...
Je pense que la seule idée de ce débat en dit long sur notre effondrement. Si le peuple semble approuver le débat, c'est juste par défaut. On ne débat pas de la prédominance d'une culture (en l'occurrence la notre, greco-romano-judeo-christiano-républicaine), car celle-ci relève d'une foi et échappe au champs de la raison, comme l'identité nationale. Si j'appréhende le problème du voile intégral par le spectre de la raison, il y a finalement assez peu d'arguments valables pour plaider son interdiction. C'est mon idée occidentale des rapports humains qui crée chez moi une aversion pour cet accoutrement, de la même manière que les jupes ou les femmes aux affaires sont inconvenantes dans les pays arabo musulmans et ils font bien ce qu'ils veulent malgré ce que j'en pense.
Nos dirigeants sont donc aujourd'hui dans une impasse. Ils appréhendent de manière rationnelle ce que les Suisses ont tranché de manière arbitraire: "nous tolérons d'autres cultures mais nous assumons de limiter à leur expression par rapport à une culture historique et donc normalement dominante". Pourquoi ? Parce c'est comme ça, parce que notre civilisation n'a rien à voir avec l'Islam et que l'Islam n'a rien à apporter à l'occident. Et que nous ayons raison ou tort dans cette assertion n'est pas le problème de l'Islam, si la majorité des citoyens y souscrit.
Résultat: après quelques mois de débats véhéments, je pense que la situation est apaisée en Suisse. Et les musulmans helvétiques connaissent à présent les limites à l'expression de leur foi et à la bienveillance de leur concitoyens.
Non, ce débat est définitivement inutile, à moins qu'il ne soit suivi d'une consultation populaire.

100% d'accord avec vous skostiss, j'ajouterai que quand on voit les aménagements déjà effectifs de la loi de 1905 (alimentation dans les collectivités, lois non respectées, port du voile intégral non sanctionnable aux abords des lieux de cultes, financements publics des lieux de culte avec baux emphytéotiques à l'appui et j'en passe...), on ne peut que constater que ce débat n'est que de la poudre aux yeux électoraliste et que son but premier est bien d'instituer le communautarisme, notamment musulman, en France ! Donner l'impression de faire quelque chose en le disant et faire son contraire en pratique, voilà toute la politque de nos jours.

La petite phrase assassine du maire PS de Strasbourg résume à elle seule la profonde injustice et folie des positions des politiques actuelles sur le sujet, encore une fois l'alimentaire se révèle un formidable indicateur : « Nous servons de la viande halal par respect pour la diversité, mais pas de poisson par respect pour la laïcité ».

Tout est dit, l'islam est vu comme une simple expression culturelle ou politique (ce qu'il est réellement de par son prosélytisme partout dans le monde) qui n'a pas lieu d'être chassée comme le christiannisme qui subit depuis plus de deux siècles un anti-cléricalisme forcené en France. Cherchez la logique

Il va sans dire que cette situation dont les gens sont de plus en plus conscients de va pas jouer dans le sens de l'apaisement et ce sera mérité.

@Robespierre Jr
Votre intervention a le grand mérite de poser, en termes clairs et francs, la question du rapport entre raison, rationalisme et laïcité. La confiance en la raison (d'ailleurs, entendez-vous par là une faculté ou une vision du monde ?) ne va en effet pas de soi.

La laïcité, cependant, est précisément la stratégie qui permet de régler ce problème en évitant une "décision première totalement arbitraire". Quelle que soit la force de mes convictions, je m'impose, dès lors que j'entends participer à la définition de l'intérêt public, de construire mes propositions à partir des faits les mieux établis possibles, c-a-d d'une évidence pratique suffisante pour fonder valablement des déductions utiles. Ex. : le feu brûle, le meurtre n'est pas un rapport humain normal,... La réfutation de mes raisonnements ou même des faits sur lesquels je les appuie, dès lors qu'elle animée par le même esprit, me permet en retour d'étayer, d'affiner, d'infléchir voire de modifier mes positions. Ainsi, le débat public peut progresser.
Progresser vers quoi ? Compte tenu de l'incertitude manifeste où se trouve l'humanité quant à la nature des fins dernières de l'existence, si même il y en a, une communauté politique ne peut trancher valablement cette question sans exposer selon toute vraisemblance ses membres et ses voisins soit à une vie de vaines souffrances en attendant la mort, soit à quelque damnation éternelle. Son rôle doit donc être d’imposer la prise en compte de cette incertitude dans les rapports humains, en travaillant à la liberté de ses membres : limiter autant que possible les rapports de violence et de dépendance, et assurer une éducation donnant à tous les moyens non seulement de participer au débat public, mais aussi de se confronter eux-mêmes à la question du sens éventuel de leur propre existence.
Sans quoi, les tenants de certitudes incompatibles (celles de MM. Skostiss et Robespierre Jr, par exemple, mais aussi celles de différents courants d’une même doctrine) sont voués à la confrontation pure et simple, et donc à laisser la force trancher leur querelle : s’abandonner à l’arbitraire, c’est faire de la force le critère ultime de la vérité, c’est idolâtrer la force aux dépends de sa propre doctrine, dont l’influence pratique se retrouve alors au mieux marginale. S’imposer la discipline laïque, c’est travailler à approfondir ses convictions et les moyens d’en prouver le bien-fondé, c’est véritablement avoir la foi, y compris la foi en la raison.

@ Place de la Révolution

J'apprécie le défi que l'empiriste que vous semblez être lance au rationaliste que j'assume être.
Cependant, mon propos ne s'oppose ni au vôtre ni à celui de skostiss, que je salue.

Je suis rationaliste en ce que je pense que la raison est nécessaire à la constitution du savoir et donc à l'activité scientifique. Nécessaire mais insuffisante : l'exercice de la raison ne peut être amorcé qu'à partir de vérités premières, qu'on les appelle postulats, axiomes ou mythes fondateurs.

Pour autant, je reconnais, tout comme skostiss, que les décisions prises au nom d'un peuple n'ont pas systématiquement à être fondées en raison. L'activité politique n'est pas l'activité scientifique, son but premier n'est pas l'accumulation de connaissances mais la gestion de la vie en société.
Par exemple, le "voile intégral" est inacceptable, non parce qu'il s'oppose à la laïcité ou aux droits des femmes, mais parce qu'il heurte l'identité collective du peuple français. Et c'est effectivement une raison suffisante pour vouloir s'y opposer.

Je suis de votre avis quant à la laïcité : elle congédie la violence de l'espace public en rejetant toute forme de croyance dans la sphère privée et elle impose, comme vous l'écrivez, le débat public pour définir l'intérêt général.
Pour autant, comment fondez-vous la nécessité du débat public ? Vous estimez qu'elle relève d'une "évidence pratique", ici le refus de la violence parce que, je caricature à peine, "la violence, ça fait bobo".
Pourquoi la violence ne serait-elle pas une valeur noble et exaltante ? Pourquoi ne pas la concevoir comme une nécessité de l'évolution, dans une sorte d'élan vitaliste appelant au surgissement de quelque espèce de surhomme ? Parce que "ça fait bobo" ?

Soyons clairs : je conteste, avec la dernière énergie, le concept d' "évidence pratique". Dans cette locution, je ne conteste pas le terme d' "évidence" mais bien celui de "pratique". En fait, comment définissez-vous la portée "pratique" d'une "évidence" ? Quel est le chemin qui mène de "le feu ça brûle" (et l'eau ça mouille) à "vive la laïcité" ?
Vous pouvez, bien évidemment, invoquer l'opération dite d' "association" : les évidences sont "pratiques" en ce qu'elles sont "associables" et cette "association" fournit alors une plus grande compréhension, et ainsi de suite.

Cela s'appelle l'empirisme, et le ressort en est l'induction : partir de cas particuliers suffisamment nombreux pour "découvrir" une loi générale. Cela repose sur l'idée que la vérité est immanente : elle est sous nos yeux, elle ne demande qu'à être révélée par "recollement" de constats incontestables. Tout le problème réside dans ledit "recollement"...
La vérité est immanente : c'est l'affirmation fondamentale de l'empirisme. Mais ce n'est qu'un postulat. Votre discours se fonde sur un raisonnement cyclique : il faut s'opposer à la transcendance par immanence. Ici, l'immanence s'auto-fonde : elle n'est donc qu'une croyance.

Je dois faire un aveu : je reconnais que vous ne congédiez pas la raison. Au contraire, vous visez à lui donner une assise, une légitimité. Vous invitez chacun à "approfondir ses convictions et les moyens d'en prouver le bien-fondé".
En réalité, vous vous donnez un noble but : congédier "l'arbitraire". Noble but. Mais vous ne le pouvez, en bon empiriste, qu'en vous appuyant sur un arbitraire : la vérité est immanente. Votre entreprise s'auto-condamne.

Le rationalisme que je défends s'appuie sur la conjonction de deux arbitraires : celui de la déduction logique et celui des vérités premières. La raison ne fournit par elle-même aucune vérité première, pas même sa propre validité.
L'exercice de la raison exige donc un corpus de vérités premières, donc arbitraires, au premier rang desquelles la légitimité de la raison.
Première vérité arbitraire : "je pense", première déduction logique : "donc je suis", premier raisonnement : "je pense donc je suis". Gloire à Descartes !

+Vive la Raison ! Vive Robespierre !

La raison est totalitaire dit Adorno...

Foucault dit : "La philosophie antique nous apprenait à accepter notre mort, la philosophie moderne la mort des autres." .

La modernité est l'acceptation de la mort des autres...

C'est l'éthique qui nous protège et non pas la riason contre la barbarie.

LEVINAS, Emmanuel, Totalité et infini, Ed. Martinus Nijhoff, Coll. Biblio Essais, Paris, 1971, page 23. « Mourir pour l’invisible, voilà la métaphysique. »

Alors l'idéologie c'est faire mourir pour l'invisible...Voilà l'idéologie.

COPIN Noel, Je doute donc je crois, Ed. Flammarion/ Desclée de Brouwer, 1996, page 78.
« Jean-Marie Domenach note avec raison : « Le lien entre la Révolution et la Terreur ne se trouve pas dans la volonté de faire le mal mais dans la volonté de faire le bien. »


LESCOURRET. Marie-Anne, Levinas, Ed Flammarion, Collection Grande biographie, Paris, 2006, deuxième édition, page 314.
« Interrogez Hitler, dit Ikonnikov, et il vous expliquera que les camps eux aussi ont le bien pour but. »

Les crimes de la modernité ont été accomplis au nom de l'homme.
L'homme selon l'hsitoire (marx).
l'homme selon la nature (hitler).



+Je suis rationaliste en ce que je pense que la raison est nécessaire à la constitution du savoir et donc à l'activité scientifique.

Dans rationaliste C'est le "iste" qui est gênant : cela inclut pouvoir tuer pour la défense d'une idée.

"rationalien" serait plus éthique.

"la philosohpie premère est une éthique" dit Lévinas.

Il faut voir là où la raison à raison et là où elle à tort.

+c’est véritablement avoir la foi, y compris la foi en la raison.

Dieu au-dessus de Dieu...

TILLICH, Paul, Dieu au-dessus de Dieu, Ed. Les Bergers et les Mages, Paris, 1997, page 65.

« Dieu au-dessus de Dieu indique donc le Dieu au-dessus du Dieu des théistes et des non-dieux des athées. En fait, selon ce point de vue, il n’y a pas d’athées. Le mot même perd tout sens. Les athées sont ceux qui refusent d’admettre le Dieu des théistes, mais ils ne nient pas le Dieu au-dessus de Dieu des théistes. Même s’ils essayaient sérieusement de le faire, ils n’y arriveraient pas. Car le sérieux avec lequel ils essayent d’être athées va à l’encontre de leur revendication d’être des athées. Et ceux qui manquent de sérieux dans leur rejet de Dieu, mais qui le gardent à distance, avec désinvolture ou ironie cynique, n’ont pas leur mot à dire dans une discussion sur le théisme ou l’athéisme ; ils sont dans un état préliminaire, où le sens ultime de la vie peut surgir à tout moment. Alors la question de Dieu deviendra vivante pour eux. »

Le Dieu au-dessus de Dieu montre que l'athéisme est une foi.

"Dieu est la présupposition de la question de Dieu" disait un théologien.

Eisntein répondait au journaliste qui lui demandait :
"croyez vous en Dieu ?"
"De quel Dieu parlez vous ? "

+La raison ne fournit par elle-même aucune vérité première, pas même sa propre validité.

Comme les mathématiques ne peuvent pas prouver que les mathématiques existent.

L'éthique ?
Mais qu'est-ce que l'éthique ? Primum non nocere ? D'abord ne pas nuire ? D'abord ne pas faire bobo à son prochain ?

Au nom de l'éthique, vous condamnez le rationalISME en tant que militantISME. Vous supposez que tout militantISME est en soi une agression faite aux autres.
Implicitement, vous pratiquez le militantISME pour la fin de tout militantISME. Votre politique, c'est la fin de la Politique.

Derrière votre éthique se cache peut-être une fascination pour le retour à l'état de nature, ces temps bénis où nous ne pensions qu'à nous sustenter et nous accoupler.
Je sais bien que Robespierre a admiré Rousseau, mais peut-être pas de ce point de vue là.

L'éthique n'a pas à s'opposer au militantisme, elle doit se contenter de l'encadrer.
Sinon, elle se dévoie en un nouveau militantisme proche de l'écologisme radical, réactionnaire et anti-humaniste.
Ce serait alors voir la Raison comme une sorte de virus qui contamine l'espèce animale qu'est l'Humanité pour en faire un ensemble d'immondes prédateurs prêts à tout saccager.

Non, décidément, je n'adhère pas.