Avec l'aimable accord de Michel Houellebecq et de la Revue des Deux Mondes.

Marin de Viry – Michel Houellebecq, la Revue des Deux Mondes s’interroge sur les raisons de sa longévité – 180 ans, c’est long. Or, vous faites souvent l’éloge inspiré du conservatisme, qualificatif qu’on associe volontiers à notre revue. Nous voudrions savoir en quoi le conservatisme est pour vous une vertu, et en quoi cette vertu ferait durer les choses ?

Michel Houellebecq – Le conservatisme part chez moi de ma formation scientifique. Les scientifiques sont conservateurs par essence : tant que la théorie permet d’expliquer les données expérimentales, ils ne la changent pas. Ils ne modifient la théorie que lorsque c’est devenu manifestement indispensable. Ensuite, ils ne reviennent jamais en arrière. En littérature, il est bon de ne pas encenser le nouveau, d’essayer autant que possible de défendre ce qui s’est toujours fait. Mais il y a des cas où ça devient clairement impossible. Par exemple dans votre livre, le Matin des abrutis (1), il y a une scène ahurissante de réunion d’entreprise : le vocabulaire utilisé ne correspond en rien à ce que l’on connaissait en littérature jusque-là. Alors, oui, il devient indispensable de faire autre chose pour en rendre compte. Au moment où j’ai écrit Extension du domaine de la lutte, je trouvais que la description que faisaient les romans de l’économie des relations sexuelles était vraiment d’une sottise exagérée, ça en devenait insupportable. Ne changer les choses que lorsque la situation devient intenable : pour moi c’est ça, l’attitude conservatrice.

Marin de Viry – Bernanos disait que tout intellectuel doit être considéré comme un imbécile avant qu’il ait démontré le contraire. Pour vous, c’est la même chose en littérature ?

Michel Houellebecq – Oui, c’est ça.

Marin de Viry – Certains ont trouvé deux vertus dans l’ADN de la Revue : la modération et la prudence…

Michel Houellebecq – Ce sont des vertus auxquelles j’adhère… On m’a dit que la Revue tenait bien parce qu’elle a un gros fichier d’abonnés. Ça revient au même : la modération et la prudence conduisent à éviter que les gens se désabonnent… Vous savez, une revue n’a pas besoin d’être intéressante à tous ses numéros !

Marin de Viry – Vous êtes prudent, mais quand même un peu dans la contradiction…

Michel Houellebecq – Je ne crois pas avoir la volonté de contredire mes contemporains. Ça se trouve comme ça, parce que dans la création, on ne tient pas le moindre compte de ce que peuvent penser les contemporains. On ne peut pas concevoir de création sans aptitude à ne pas tenir compte de ce que pensent les contemporains. À la relecture, bien sûr, on se dit qu’on va se procurer des ennuis supplémentaires… Et l’éditeur peut intervenir pour vous persuader de ne pas garder un passage qui vous attirera des ennuis pour rien. Mais quand il s’agit vraiment de choisir, ce n’est pas un critère de vérité mais un critère esthétique qui l’emporte. Quand c’est trop réussi, on n’a pas le coeur de retirer un passage, même injuste, stupide ou provocateur. Concrètement, le passage de l’Égyptien dans Plateforme, ça faisait rire tout le monde ; c’est un peu bête, ce passage, mais c’est drôle. C’est sans doute pour ça que personne ne m’a demandé de l’enlever.

Marin de Viry – Mais en même temps, ce n’est pas toujours le drôle qui l’emporte dans le choix esthétique. J’ai été frappé en voyant le film tiré de la Possibilité d’une île que vous aviez essentiellement gardé du roman le questionnement philosophique, le projet d’une éternité concrète…

Michel Houellebecq – C’est intéressant que cet entretien ait lieu maintenant, parce qu’Iggy Pop [dont le dernier album, Préliminaires, est inspiré de la Possibilité d’une île] a été fasciné au contraire par l’atroce histoire entre Esther et le narrateur, plus que par les développements sur l’éternité. Elle aimerait l’aimer, mais en même temps elle n’est plus capable d’amour. La génération à laquelle elle appartient a-t-elle renoncé à l’amour ou non, on ne sait pas… Elle ne veut pas aimer parce qu’aimer rend faible. Elle veut être forte. Si on se place du point de vue du narrateur, il y a un moment où il se rend compte qu’il n’est pas le plus fort : c’est un moment important dans une vie. C’est merveilleusement exprimé dans ce disque d’Iggy. C’est un homme de 62 ans, qui a certainement vécu ce genre de choses : croire qu’on est le plus fort dans une relation avec une fille plus jeune, et constater qu’on ne l’est pas… Pour en revenir au film, c’est quand même équilibré entre, l’humour et l’éternité, comme en témoigne le choix décisif de Patrick Bauchau, parce qu’il a une réelle dimension de prophète tout en ayant une capacité au ridicule…



Marin de Viry – Y a-t-il un rapport – éventuellement généralisable – entre ce sentiment de faiblesse qu’éprouve le narrateur dans sa relation avec Esther, et son désir d’immortalité ?

Michel Houellebecq – Non, honnêtement. Je pense que le désir d’immortalité est un désir général de l’histoire que nous vivons en ce moment, qu’il est indépendant d’une situation psychologique particulière. Dans les Particules élémentaires, je précise que ce n’est pas tant la mort qui fait peur que le vieillissement. Quelque chose de plus général et de plus flasque. À un moment donné, l’idée que la vieillesse apportait sagesse et respect a disparu. Le fait de vieillir est devenu une horreur pure. Vous savez, c’est très agréable quand des gens disent des choses à votre place. Dans un journal néerlandais, à la question : « Comment vivez-vous le fait de vieillir ? », Pascal Bruckner a répondu à ma place : « Extrêmement mal. » L’acquisition de la sagesse n’est plus du tout une consolation à la déchéance pure.

Marin de Viry – Par échappées, vous faites référence à ce que l’on pourrait appeler une ancienne culture de l’amour, contraire à cette évolution qui fait mépriser la vieillesse. Je pense par exemple au personnage lumineux de la grand-mère du narrateur dans les Particules élémentaires. Effectivement, chez vous, c’est un monde englouti. Comment analysez-vous la destruction de la culture de l’amour ?

Michel Houellebecq – Je touche du doigt le fait que si j’aime parfois « faire mon essayiste », je ne suis pas un intellectuel, au fond. Je réagis en romancier sur ce sujet. J’ai un ami auquel est dédié la Possibilité d’une île, qui est un être bon. Un jour, il m’a dit qu’il invitait une philosophe américaine dans un colloque, qui travaillait sur le thème : « Pourquoi la bonté existe-t-elle ? » C’est une question fondamentale, en effet, à laquelle je n’ai pas de réponse immédiate. On pourrait dire que la religion est un entraînement au bien. Mais des gens qui n’ont aucune notion religieuse manifestent parfois une bonté spontanée. C’est embêtant, parce que dès qu’on veut être honnête intellectuellement sur cette question, on tombe sur un mystère. Il m’est arrivé une chose étrange que je n’ai jamais eu l’occasion de placer dans un roman : c’était pendant une période de grandes grèves, en France, en 1986, où l’on ne pouvait plus du tout circuler en train. Quelqu’un m’a pris dans sa voiture, m’a conduit où je voulais, gratuitement, en faisant un détour de 100 kilomètres quand même, alors que d’autres, dans les mêmes circonstances, commençaient à racketter dans les gares, à faire des affaires. C’était presque une situation de guerre. Le caractère moral des gens se manifeste dans ces moments-là violemment et de façon très contrastée, sans qu’on puisse relier ça à une croyance religieuse. C’est pour ça que les gens qui ont vécu une guerre font souvent de bons livres : tout devient d’un seul coup si clair… Quand il y a beaucoup de violence, les uns sont très bons, les autres très mauvais. La réflexion joue peu.

Marin de Virys – Mais sur la violence, on a l’impression que vous avez une théorie que vous n’avez pas sur la bonté. Dans la Possibilité d’une île, vous mettez en scène une humanité qui a achevé son cycle de violence, dans des termes qui font penser à la théorie mimétique de René Girard…

Michel Houellebecq – Je connais René Girard surtout pour une thèse, que je trouve fausse, et qui s’énonce ainsi : on désire ce que l’autre désire. Pour moi, c’est plus simple que ça : on désire ce qui est désirable. Un corps de jeune fille, c’est désirable en soi. J’observe d’ailleurs une relative invariabilité du corps désirable, malgré ce qu’on dit sur le sujet. Le 90-60-90 reste l’universel moteur du désir masculin.



Marin de Viry – Si l’on quitte le roman, terre de drame, pour la poésie, on a le sentiment que pour vous le langage poétique se situe au sommet d’une hiérarchie artistique…

Michel Houellebecq – Il y a une question générale qui m’intéresse théoriquement : y aurait-il de l’art dans un monde sans drame ? De la peinture, sans aucun doute. De la poésie, je pense aussi. Pour la musique et le roman, je suis moins sûr. Je pense que la musique et le roman se nourrissent de la douleur humaine, et ne peuvent que difficilement être pure célébration. Oui, pour répondre directement, on peut fixer une hiérarchie. Je sens bien que l’amour que j’éprouve pour le roman est réel, mais il tient à une capacité que je trouve un peu louche chez moi, et chez tous les romanciers dignes de ce nom d’ailleurs, à inventer des créatures, des personnages, et à les rendre vivants. Il y a un côté un peu sale, dans l’opération. Ce n’est pas très joli, un être humain, donc pour en inventer un qui donne l’impression exister, il faut être soi-même pas très joli. Ce n’est pas très moral, comme activité. Il faut entrer dans des détails crasseux. L’Église a canonisé Fra Angelico, mais elle ne canonisera pas un romancier, à juste titre. Tandis que la poésie… J’ai vu le Livre de Kells, magnifique illustration des Évangiles par des moines irlandais du début du VIIIe siècle, je les imagine très bien dans leur monastère humide, dans un état d’extase permanente et produisant de la beauté tous les jours. La poésie peut survivre dans ce genre d’ambiance…

Marin de Viry – Interrogeons-nous (pour en tirer éventuellement des idées pour la Revue) sur le rapport entre le sens d’une vie et sa durée. Vous avez abordé ce thème dans un article publié sur votre blog : vous y dites qu’on ne peut pas dire qu’un écrivain décide du moment où il va mourir, mais qu’on ne peut pas dire non plus que cette idée est complètement dénuée de sens…

Michel Houellebecq – Oui. Par exemple, Hervé Guibert, que j’aime bien, a été pris d’une activité frénétique avant sa mort effective. C’est aussi arrivé à Lovecraft. Ces gens avaient une conscience de ce qui se passait en eux, peut-être. Aucun auteur n’est infini, tout simplement. Les auteurs ont un certain nombre de choses à dire. Ils essayent de les dire, et parfois le temps est court, et ils ont une activité frénétique. Parfois ils durent trop longtemps, ça existe aussi. Pour être honnête, j’aimerais avoir une retraite, même si je trouve ça un peu dégoûtant. Je ne suis pas sûr que je l’aurai, pour l’instant je ne peux pas encore.

Marin de Viry – Donc vous considérez qu’il y a un lien entre votre durée et votre vocation. Car si vous considérez que vous ne prendrez pas de retraite, cela veut dire que vous acceptez que tout dire est plus important que prendre sa retraite…

Michel Houellebecq – Je suis moi-même un grand amateur de littérature, et je sais ce que c’est d’aimer un écrivain. Une fois qu’on aime l’auteur, que c’est fait, on s’intéresse à tout ce qu’il écrit. On prend tout comme un témoignage unique sur le monde, émanant d’un être unique. On ne veut jamais que l’auteur arrête. Par exemple, je lis n’importe quoi de Dostoïevski. C’est ennuyeux, son journal, mais c’est le plaisir d’être avec lui. On a envie de tout lire…

Marin de Viry – Allons à la question de l’éternité. Dans la Possibilité d’une île, vous décrivez une éternité concrète qui est très ennuyeuse. Vous pourriez l’imaginer heureuse, cette éternité ?

Michel Houellebecq – L’éternité ne devrait pas être ennuyeuse. La Possibilité d’une île est la description d’un échec à rendre l’éternité intéressante. Mais je n’ai pas dit mon dernier mot. Par exemple, le chien, présenté comme un être entièrement positif, ne souffre pas de l’éternelle répétition du même. Je me souviens qu’au cours d’un documentaire réalisé sur moi, la réalisatrice jouait avec mon chien dans l’escalier en lui lançant la balle, et non seulement il aimait qu’elle lance la balle chaque fois de la même façon, mais en plus il se mettait sur la même marche à chaque fois. Aucun ennui ne transparaissait… C’était une répétition pure. Et pourtant c’est un animal intelligent… Je n’ai pas abordé cette question dans mes romans, mais je constate qu’il y a des gens qui sont heureux de toujours faire la même chose. Le grand malheur des hommes n’est pas, comme disait Pascal, de ne pas pouvoir demeurer en repos dans une chambre, mais de ne pas pouvoir faire toujours la même chose, avec un bonheur renouvelé. Ce désir de nouveauté est une catastrophe.

Marin de Viry – Donc, d’un point de vue romanesque, vous n’avez pas encore exploré la totalité de l’hypothèse d’une éternité concrète. Vous pourriez imaginer une vie de l’âme seule ?

Michel Houellebecq – L’éternité de l’âme, non, je ne l’imagine pas. Je pourrais imaginer un récit de la perception pure. J’aime assez la fin des Particules élémentaires où le personnage, surtout, perçoit le monde extérieur. Je pourrais faire un récit détaché de l’individu percevant. Ce serait peut-être très ennuyeux, d’ailleurs. Virginia Woolf a un peu essayé, dans les Vagues. L’âme n’est pas un mot qu’on peut évacuer, bien que tout me pousserait à l’évacuer, dans ma formation scientifique. Plusieurs choses m’ont frappé, je me souviens par exemple d’Alain Jouffroy, vieux poète surréaliste, qui me disait : mais oui, on a une âme, mais elle n’est pas immortelle. Maurice Dantec croit en l’âme, absolument. Moi je ne sais pas, souvent j’ai l’impression de ne pas avoir d’âme, mais les gens, par exemple des pays de l’Est, me disent que je suis plein d’âme, alors je ne sais qu’en dire…

Marin de Viry – Si votre anima est bien le principe qui vous anime, on pourrait lui attribuer le fait qu’en tant qu’écrivain vous envisagez de ne pas prendre votre retraite, alors qu’en tant qu’individu vous voulez prendre votre retraite…

Michel Houellebecq – Oui, oui, effectivement.

Marin de Viry – Il y a une représentation symbolique des hommes qui me semble très proche de vos propres créations, c’est celle des êtres à deux sexes dans la théorie de l’amour que développe Aristophane dans le Banquet.

Michel Houellebecq – Oui, c’est la seule théorie de l’amour qui soit restée du Banquet, d’ailleurs. Elle est d’une beauté inquiétante. C’est l’hermaphrodisme là-dedans qui est très tentant. Ces êtres parfaits.

Marin de Viry – Vous montrez parfois que vous êtes fasciné par la vitesse de l’effondrement des religions…

Michel Houellebecq – C’est très lié aux pays où j’ai vécu. J’habite en Irlande et j’ai acheté un appartement de vacances en Espagne : c’étaient les deux pays les plus catholiques d’Europe. C’est hallucinant, pour quelqu’un qui n’est pas catholique, mais qui imagine quand même bien ce que c’est, de voir que ça disparaît si vite ; c’est vraiment spectaculaire. En Espagne c’est connu, il y a eu la movida, les gens s’intéressent beaucoup au sexe. Mais en Irlande ce n’est pas du tout ça, ils ne s’intéressent qu’à l’argent… Pourtant l’effondrement est le même, à la même vitesse. J’en parle, j’en parle, mais ça m’effraie, parce que moi-même je suis né sans « grosse » structure, sans « grosse » explication du monde. Il y a eu un petit peu de communisme dans ma formation, et même si c’était un très bon système d’assistance sociale et de vie en commun, ça n’a jamais tout englobé comme le fait le catholicisme, qui comprend tout : le comportement privé, le calendrier, etc. Les gens vivent là-dedans, et
ça disparaît en quelques années : je me demande comment ils ne deviennent pas tous fous.

Marin de Viry – Mais les gens perdent la foi ou la culture catholique ?

Michel Houellebecq – C’est bien la croyance en l’immortalité et en Dieu qui ont disparu en Espagne. Et les gens ne sont pas devenus fous. La vérité de tout ça, peut-être, c’est que je surestime les gens.
Peut-être vivent-ils comme des animaux, purement et simplement.

Marin de Viry – Vous êtes intéressé, dans vos romans, par la figure du prophète, et par le thème de la révélation. Pour vous, l’intérêt pour les prophètes et pour la parole révélée correspond à un simple désir d’immunité qu’ont les hommes, ou à un désir plus noble ?

Michel Houellebecq – Les deux sont vrais. Je suis fasciné par la question des croyances religieuses plus que par la question des prophètes. Dans le cas de Raël, par exemple, il propose une alternative qui peut avoir son sens. Peut-être parce que la science, comme personne n’y comprend rien, on peut l’adopter comme foi, justement. La dernière fois que j’ai vu Raël, il avait un T-shirt marqué « Science is our God ». Pourquoi ne pas penser que la science va tous nous rendre heureux, qu’elle est gentille ? Mais au-delà, ce qui est fondamental pour moi dans le phénomène religieux, c’est l’idée que, contrairement aux apparences, tout va bien et que Dieu nous aime. Si Pascal, un des hommes les plus intelligents de l’histoire, a été si important dans ma vie, c’est qu’il voyait bien le problème, que Dostoïevski a exprimé aussi à sa manière nerveuse mais quand même moins foudroyante : si le Christ était contre la vérité, je serais avec le Christ contre la vérité. En un sens, ces choix irrationnels fondamentaux recoupent la question que nous avons déjà abordée : personne n’a intérêt à faire le bien, et pourtant certains le font. Tout le monde aurait intérêt à être un personnage cynique à la Maupassant. Sur les questions religieuses, j’ai une attitude d’écrivain avant tout. J’admire des phrases, comme celle de saint Paul : « Si Christ n’est pas ressuscité, notre foi est vaine. » Il la prononce à une époque où il n’y avait plus de témoignage sûr de la Résurrection. C’est ce qui rend l’expression de son pari total si rock. J’ai écrit Rester vivant, méthode, mon premier livre, en grande partie influencé par saint Paul. Il a une violence, une nervosité : ça, c’est de l’écrivain ! Je me rends compte que d’un point de vue chrétien, dire « saint Paul, quel écrivain ! », ça peut paraître un peu blasphématoire, mais je n’y peux rien… Un des livres qui m’a le plus frappé dans la vie, c’est le projet de scénario de Pasolini sur la vie de saint Paul. D’ailleurs, Pasolini savait probablement que ce ne serait pas un film, c’est pour ça qu’il a tant soigné la forme écrite.

Marin de Viry – Un personnage comme saint François d’Assise, qui pense que Dieu pourvoit à tout, qui refuse de considérer qu’il y a un manque, au point de refuser de penser à l’avenir et de remercier le Ciel y compris quand il se fait rançonner sur la route, ça vous inspire quoi ?

Michel Houellebecq – En vous écoutant, j’ai l’impression d’être une machine, parce que je me dis : « Ah ouais, quel beau personnage à faire. » Oui, je crois que ça existe, ce genre de personnage… Dans un livre de je ne sais plus quel auteur catholique, le personnage accepte la mort comme une chose bien ; puisque c’est Dieu qui la donne ça, ne peut être que bien… « Je te salue, ô mort corporelle », etc. Dans un moment de grande forme, je pourrais peut-être réussir un personnage comme ça.

Marin de Viry – Dans Cosmos Incorporated, de Dantec, le narrateur décrit un monde complètement cassé, pollué, dans lequel pourtant la Création continue d’être belle… Il pense que la beauté de la Création nous accompagnera jusqu’à la fin des temps.

Michel Houellebecq – Les bouddhistes, de leur côté, pensent que le monde est parfaitement comme il faut.

Marin de Viry – Quand même, s’il fallait être soit Leibniz soit Voltaire, par rapport au tremblement de terre de Lisbonne, vous seriez plutôt Voltaire, non ?

Michel Houellebecq – Oui, plutôt Voltaire, mais j’ai tort. Car cette idée que le monde est bien n’est pas une idée qui incite à l’inaction, contrairement à ce que l’on pourrait penser superficiellement, mais qui incite à une action lente. Une action conservatrice, laissant les choses telles qu’elles sont, les améliorant légèrement quand c’est possible, n’essayant pas de tout bouleverser quand c’est inutile. Pour faire un parallèle, récemment, j’ai lu Tocqueville. Ouh là là, ce qu’il met à Lamartine ! Tocqueville donne l’impression d’être d’un type honnête, qui fait ce qu’il pense devoir faire dans la situation, tandis que Lamartine – enfin sa description – a l’air de faire n’importe quoi, avec une irresponsabilité quasi criminelle, en pleine période d’insurrection, pour que la situation devienne plus intéressante ou plus amusante.

Marin de Viry – Terminons sur Graziella, de Lamartine, dont vous parlez dans Interventions 2 comme de votre première lecture décisive, quand vous aviez 10 ans. Ce qui est frappant dans ce texte, c’est le rapport entre l’aveu d’indignité de Lamartine et la beauté du texte. Vous qui vous jugez parfois indigne, pensez-vous qu’il y a un rapport entre cet aveu et la beauté d’un texte ?

Michel Houellebecq – Cela fait partie de l’hygiène générale d’un écrivain, de se reconnaître indigne et d’en témoigner. Je ne fais pas de loi générale, mais il y a trop de choses consensuelles, de ce point de vue, dans le roman contemporain. Se savoir indigne, c’est bien. Mais ce n’est aussi qu’un préalable. Ensuite, il faut être capable de rendre hommage à ce qui est digne. C’est peut-être ce que l’on voit dans Graziella, car le récit se termine par un magnifique poème, « Le premier regret ». J’ai essayé de le faire, ce passage du roman au poème. Lamartine réussit ce saut esthétique, étourdissant et naturel à la fois.

Propos recueillis par Marin de Viry pour la Revue des Deux Mondes (tous droits réservés)

1. Marin de Viry, le Matin des abrutis, JC Lattès, 2008.

Michel Houellebecq est écrivain, il a notamment publié Extension du domaine de la lutte (1994), le Sens du combat, (Flammarion, prix de Flore 1996), les Particules élémentaires (Flammarion, prix Novembre 1999), la Possibilité d’une île (Flammarion, prix Interallié 2005), Ennemis publics (recueil d’entretiens avec Bernard-Henri Levy, Flammarion, 2008).