«Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ.» [Paul de Tarse] .Trois négations, ouvrant sur une affirmation. Paul énonce le dogme central de son interprétation du christianisme. Il institue la césure qui séparera à jamais la nouvelle loi de l'ancienne. D'une série de négations «ni A, ni B », on passe à une affirmation unique «tous vous êtes un»; le premier temps énonce la règle indéfinie du quel­conque, le second, la règle circonscrite de l'uni­versel; le premier temps prépare les voies de l'accès facile au second. Si on reprend le fil de la logique, on ne peut manquer de s'interroger sur le pas­sage d'un temps à l'autre. Quel en est l'opérateur? La réponse s'impose: dans la chaîne d'anneaux qui permet de nouer le tous à l'un, le nom de Jésus-Christ joue le rôle de l'anneau décisif; avec ce nom la chaîne tient; sans ce nom, elle se défait. Conclusion: l'universel facile dépend d'une chris­tologie. Car enfin Paul de Tarse ne souhaitait nul­lement ouvrir une voie facile. A bien prendre les négations qu'il énonce, elles ne valent à ses yeux que par ce qu'elles ont d'impossible. Nul plus que lui n'est certain qu'il y a encore des Juifs et des Grecs; nul plus que lui ne veut faire comprendre que d'aucune multiplicité d'êtres parlants, on ne peut dire «tous vous êtes un », Ce sont des impos­sibles; pour les résoudre, il faut passer par le Christ ressuscité, parce que la résurrection, juste­ment, c'est encore plus impossible. En vérité, Paul de Tarse, pris à la lettre, se tient au plus loin de l'universel facile; il énonce une doctrine de l'uni­versel impossible.
Mais les sectateurs de l'universel facile n'en ont cure. Rendons toutefois leur dû aux plus retors. Ils rompent quelque peu le silence, juste assez pour disjoindre Paul du Christ; ils se donnent ainsi les gants de se référer au premier sans se référer au second. Le tour est habile, mais ne réussit pas entièrement. Pour avoir évité le Christ, ils ne s'en placent pas moins sous l'autorité du prêtre. Ils dépendent de la lecture que l'Eglise a imposée de Paul de Tarse. De l'Eglise et d'elle seule en effet est née la doctrine de l'universel facile. Au prix d'un renversement radical et d'une adultération de Paul. Ce dernier est décisif, mais pas pour ce qu'il dit réellement; il compte par la lecture vul­gaire qui lui a été substituée: la conversion de tous à une église universelle.

M'est avis que vous vous fourvoyez quelque peu sur le Ring avec ce "numéro spécial" Christ. Beaucoup trop élitiste et érudit... Forcément, on ne risque pas trop de vous contredire (et c'est bien pour cela que vous vous y êtes intéressés selon moi) parce qu'il faudrait se plonger dans des textes, disons... assez peu glamour (à l'opposé du Houellebecq que vous révérez... allez comprendre).
Donc, d'accord : votre certificat d'érudition vous sera remis en bonne et due forme et vous aurez le droit de vous en prévaloir par la suite. Mais franchement : qui s'y intéresse à ce point ?!

Que voilà une intéressante chronique! Elle a le mérite de faire le tri entre les sérieux, ceux qui fument des ossements (Amphoux, comment peut on le prendre au sérieux sur la foi de ses propos) et les malfaisants volontaires (Maccoby, qui s'écoute sans cesse parler). Elle a le mérite aussi de montrer que les lignes de fracture ne suivent pas forcement les religions. Grappe, qui est, je crois, protestant, est très sérieux et indiscernable des exégètes catholiques. Quant aux exégètes ouvertement juifs, a part quelques rares saillies, ils n'ont pas particulièrement de comptes a régler (je pense surtout a ceux qui s'expriment dans la seconde série, sur les Actes et St. Paul )

En fait, j'en veux presque plus à Mordillat-Prieur d'avoir commis un biopic insipide sur Artaud (il fallait le faire) que leur Corpus Christi, qui témoigne au moins d'un savoir faire télévisuel. En passant dans la salle des papyrus du musée du Caire il y a quelques mois, je me suis souvenu de leurs zooms sur le papyrus Bodmer, les plans sur des bibles qui ponctuent Corpus Christi... Quasi du porno paléographique, si j'ose dire. Mine de rien, cette sobriété, cette fixation sur le livre, m'avaient marqué. Un livre, c'est beau ; et LE Livre, c'est très beau.

Je suis désolé, M. Obertone , mais je n'arrive pas à saisir l'intérêt qu'ont ces deux journalistes à partir dans une folle croisade contre le Christ : Faire passer les chrétiens pour d'odieux antisémites ne date pas d'hier et c'est un débat maintes fois relancé de nos jours par cette chère bien-Pensance athée que vous n'avez de cesse de vitupérer dans vos précédents papiers.
Pourquoi tant de haine? Tous nos curés de campagne seraient-ils de sinistres fachos sans le savoir?
Que cache un tel acharnement à s'attaquer à l'inattaquable alors qu'il est établi dès le départ qu'il sera difficile d'apporter des preuves scientifiques pour corroborer nos investigations ?

Excellente critique.
Merci à Ring pour ce thema riche et passionnant. Il n'est pas nécessaire d'être un grand érudit pour lire ces textes, l'ouverture d'esprit suffit, il me semble.

"On remarque d'ailleurs une faute", Laurent en l'espèce c'est une erreur, la faute est religieuse ou pénale.
Un critique italien à propos de cette série explique le suspect autours des juifs que vous évoquez à la fin. Pourquoi refusez-vous une telle lecture de Jésus à ces auteurs? Vous êtes pour la célébration de Céline et contre ceux qui pourraient donner une image moins angélique du Sauveur de l'humanité?
Savez-vous répondre à l'énigme qu'est Jésus Laurent? J'ai l'impression peut-être à tort que vous reprocheriez à ces auteurs de blasphémer.
Cette pluralité des points de vue que justement vous mettez en avant à un moment dans votre article, est inévitable. Même pour des faits historiques récents, ce phénomène existe et heureusement, sinon une existence mono ou uni point de vue serait d'un triste mais d'un triste...
"Questa rilettura del giudaismo antico è stato uno dei contraccolpi della Shoah. Gli studiosi occidentali sono stati spinti, insomma, a interrogarsi sulle immagini del giudaismo e a chiedersi se la figura di Gesù modellata da venti secoli di cristianesimo non fosse impregnata di tratti antiebraici. E, questione ancor più spinosa, «se l’opposizione tra un giudaismo descritto come gretto, legalista, senza cuore e un Gesù dipinto come l’eroe di una religione del cuore, della generosità e della grazia, non avesse alimentato l’antisemitismo».
«Un dubbio», «ha cominciato a farsi strada tra gli studiosi: forse ci siamo sbagliati perché la nostra immagine del giudaismo era dominata dall’opposizione tra il Vangelo e la Legge forgiata dai Padri della Chiesa, sviluppata poi, in particolare, da Agostino, ripresa e indurita da Lutero, durante la Riforma». Il Vangelo e la Legge. Da una parte, il soffio della libertà creatrice; dall’altra, il polo del legalismo, della chiusura a Dio. E invece... Invece ci si è accorti che le cose non sono così semplici. E che l’ebraismo del tempo di Gesù «non è un blocco di granito, monolitico, ma una realtà variegata, diversificata, tollerante nel modo di definire la "pietà" rispetto alla Legge». Ci si è accorti che non c’è un giudaismo, ma dei giudaismi, al plurale, con almeno quattro correnti: i Farisei che difendono la stretta osservanza della Legge, sia pure con molte sfumature; i Sadducei, una specie di casta sacerdotale che nega la vita eterna (il «lievito dei Sadducei» contro il quale metterà in guardia Gesù); gli Zeloti, rivoluzionari che si battono contro l’occupazione romana della Galilea; infine, gli Esseni, di cui sappiamo, anche grazie alla scoperta dei rotoli del Mar Morto nel 1947, che praticano il celibato, un’obbedienza stretta alla legge di Mosè, vivono in comunità e attendono con impazienza il Messia."

Nejma, Laurent Obertone ne refuse pas le pluralisme. Sa critique est excellente parce qu'elle démonte une méthode pseudo-scientifique qu'on ne connaît que trop bien: montage tendancieux, orientation des questions, choix des intervenants, place laissée aux intervenants qui privilégie certains points de vue etc... Je le dis d'autant plus que je n'ai pas vu ce documentaire ( ce qui manque à mon érudition, j'en conviens ;-)) et que la même critique appliquée à un documentaire qui eût défendu un point de vue adverse eût été tout aussi pertinente.
De qui est l'extrait en italien que vous citez? Il ne contredit pas la critique de LO, bien au contraire. Le lecteur chrétien un peu averti de ces choses sait que la réalité hébraïque, du temps de Jésus, n'était pas un bloc de granit, monolithique, qu'il y avait plusieurs judaïsmes, ces 4 grands courants, les Pharisiens, sorte de "fondamentalistes" de l'époque, les Sadducéens, caste sacerdotale qui niait la vie éternelle, Les Zélotes, révolutionnaires qui se battaient contre l'occupation romaine et dont faisait probablement partie Judas( ce qui autoriserait à interpréter sa trahison comme la conséquence d'une déception de l'attente révolutionnaire), et les Esseniens d'où seraient issus plusieurs prophètes de l'époque dont Jean le Baptiste et Jésus.

Maria, j'ai lu tous les articles de ce théma en grande majorité ils jettent à un moment donné le haro sur ces deux auteurs. Sauf Monsieur Schneider qui a une position beaucoup plus équilibrée.
Loin de moi l'idée de contredire l'idée avancée par Laurent, je souhaitais simplement préciser qu'un journaliste italien (Pissara Piero) dans une revue qui s'appelle Jésus (donc une revue catholique) a donné une explication qui tient face à ce que soulève Laurent concernant le délit de suspicion.
Que le montage soit critiquable certes mais faire une fiction d'une "vérité historique et religieuse" qui se rapproche de la réalité est un pari qui me fait doucement sourire.
Vous évoquez à juste titre "Le lecteur chrétien"averti, mais c'est tout le problème si vous l'êtes combien sur ce site le sont?
Douze heures pour tuer le Christ? Quel est l'enjeu pour Laurent la manifestation critique d'une attente en deçà des promesses?
Maria bien sûr qu'il y avait plusieurs judaïsmes, comme il y a plusieurs musulmans etc.
Les religions ont toujours tenté de chercher un coupable qui soit de préférence humain ou diabolique.
Vous parlez de Judas et de son choix douloureux, peut-être parce que Jésus et le christianisme contredisaient tout simplement la théologie juive?

Je viens de relire votre article, M Obertone, et je tiens à vous féliciter pour votre brillant esprit d'analyse. Vous lire m'apporte une incommensurable bouffée d'air frais dans un monde où tout semble dérisoire.
Content que vous soyez revenu.
Le Ring est de retour!
Ouf!

A l'époque ce documentaire n'était-il pas bienvenu dans un "paysage médiatique" français désert sur ce genre de sujets... est-ce que ce n'est pas toujours le cas ? Un comble pour notre pays. Mais avec le recul c'est vrai que ce documentaire n'ouvre sur rien, n'apprend rien du vrai christianisme qui est intériorité... et pour être juste il faudrait concéder que la cathéchèse et la fréquentation des gens d'Eglise n'a pas plus ouvert de portes que Corpus Christi à bien des gens qui ont aujourd'hui déserté les églises. Un théologien se demandait un jour un peu naïvement - sans se rendre compte sans doute que c'était hors de propos - si Mordillat et Prieur aimaient seulement, comprenaient ce qu'est Jésus, c'est bien la seule question qui vaille.

On croit rêver ! Erudition mon cul. Travail critique zéro. Prenez donc un cours de Torah ça vous aidera à comprendre ce qu’est l’exégèse, ce que d’évidence vous ignorez.
Malgré la voix off d’hôtesse à la noix, les points de vue dans ce document sont parfaitement divers. Sur l’antisémitisme notamment, ils sont contradictoires, multiples.
Une fois de plus vous tordez la réalité pour que le mensonge serve vos fantasmes. Lorsqu’il est dit que Judas n’est pas galiléen c’est l’étymologie du nom qui est rappelée, fouillée, puis sans même aller chercher l’étayage d’un évangile selon Judas un autre interlocuteur déclare qu’il ne faut pas prendre Judas le judéen (qui est une traduction récente -de Jew à Judean- sur laquelle là encore les avis divergent, ce qui comme l’on sait est énorme) comme symbole du peuple juif mais comme symbole des apôtres (la démonstration exacte peut être vue sur Utube ou délitmotion), ce qui n’est pas pour aller dans le sens de l’antisémitisme, (le contraire des exemples que vous caricaturez) ; ici c’est le dogmatisme de l’église ou du Vatican qui peut être visé, par la manière du raisonnement, somme toute assez logique, qui relève du bon sens : lorsque Jésus donne la bouchée trempée lors de la Cène à Judas, il le désigne lui-même et dit à Judas : Ce que tu as a faire fais le vite. (Rabi dirait : mais puisqu’il le savait pourquoi il laisse faire ?! ça débuterait comme ça) Dans le doc certains y voient un commandement plus qu’un renoncement.

Alors oui, il se trouve que l’idée est apocryphe, c’est pour cela que la Tentation de Scorsese avait fait scandale (et puis les gosses avec la catin bien sûr). Judas comme meilleur disciple : celui qui permet, par la dénonciation, ultime sacrifice, la crucifixion et la résurrection. Cette version est apocryphe. Cela veut donc dire que c’est la thèse de Judas-le-traître qui a perduré dans le temps. Là-dessus on se bat à renfort de culpabilité non chrétienne, je ne le nie pas.
Sur Barrabas et l’Iscariote vous avez presque un cours de Torah pauvre Gentil ! (Encore un tour de passe-passe mais vous n’avez ni l’œil ni l’oreille) Du moins si la révélation n’est pas donnée avec les clefs, ces dernières sont-elles dévoilées. Ce que vous manquez c’est la dimension littéraire du Texte. Les secrets qu’il contient surpassent de loin la vulgarisation d’un montage télévisuel, quand bien même celui-ci serait orienté ou manipulé. Un document l’est de fait. Point. Produire CV de journaleux et sous-entendus qui n’engagent que vous, ne démontre que votre arrogance. C’est vous l’embrouillamineur. Les types se tapaient déjà les textes des Pères en hébreux, grec et latin alors que vous n’étiez pas encore conçu et vous arrivez avec vos sic, tous dans le même sac, des freaks. Ben voyons.
Rien à cirer des deux michetons. Ils cachetonnent pour le droitdel’hommisme ? Possible. Sauf que le sujet les dépasse amplement et du coup leur tentative fait un gros flop, un ou deux types mal à l’aise sur une question que tout le reste du document rend vulgaire. Et c’est là que vous allez fourrer votre nez, comme par habitude plus que par enchantement n’est-ce pas, c’est à se demander qui insulte.

@ Nejima qui nous affirme :" "On remarque d'ailleurs une faute", Laurent en l'espèce c'est une erreur, la faute est religieuse ou pénale. "
Hum... donc tous les professeurs de français se trompent quand ils parlent de faute d'orthographe ?

Sinon, d'accord "avec commequidirait" : je ne comprends pas non-plus cette thématique, après une si longue absence. Les deux articles d'Obertone ont cette verve, cette rage qui les rend lisibles (surtout l'autre) mais bon, tous ces articles sur le sujet, bof quoi. Y'a des trucs quis se passent en ce moment au Maghreb non ? Et il y'aurait beaucoup à dire sur le traitement "bisounourseque" de la presse française du sujet, non ? Je pense qu'il y aurait plus que 7 à 15 commentaires que suscitent Jesus.

On se pose la question des origines dans tous les domaines ( le Big Bang , la Vie, l'Homme, le monothéisme ). On essaie de trouver des brisures de symétrie, des ruptures entre l'ancien et le nouveau. On interprète / réinterprète le passé de manière scientifique ou non. Sur notre planète et dans l'univers tout entier ce qui était vrai ou dominant hier peut être remis en question. Pour certaines personnes il n'y a ni pourquoi ni comment : les choses sont comme ça et elles n'auraient pas pu être autrement. Chaque composante d'un système aurait donc sa place définie une fois pour toute. Les constantes physiques universelles sont parfaitement calculées pour que l'Univers, la Vie, l'homme émergent ! De la même manière les personnages d'une religion sont et doivent rester à leur place. Judas n'était-il pas "nécessaire" à la suite des événements ? Pour que tout s'accomplisse ?

@J(le vrai pas celui en plastique)
Oui les professeurs de français se trompent.
Il ne faut pas prendre pour argent comptant tous les abus de langage.
Longtemps l'expression c'est l'exception qui confirme la règle m'a perturbée, car je ne la comprenais pas. Quand je me suis intéressée au latin, j'ai compris d'où venait la confusion.
On a l'habitude d'opérer la distinction suivante dans le domaine moral : l'erreur est involontaire, alors que la faute est commise en connaissance de cause (conscience plus ou moins claire d'ailleurs) si bien que la faute est plus grave que l'erreur.
En psycholinguistique:les fautes sont liées à la performance (le locuteur est immédiatement conscient lorsque l'on attire son attention sur elles; il est a la possibilité de corriger parce qu'il connait la règle du système linguistique alors que les erreurs se font d'une façon inconsciente et involontaire; et elles sont liées à la compétence.

@Craven donnez-nous des leçons de Torah, franchement cela m'intéresse.
Fondements de la Torah " 8, 1) :
" Les Juifs n'ont pas cru en Moïse, notre maître, à cause des miracles qu'il a exécutés. Toutes les fois que la croyance de quelqu'un s'appuie sur la contemplation de miracles, elle ne fait que traîner derrière elle des doutes, parce qu'il est possible que les miracles soient accomplis à l'aide de la magie ou de la sorcellerie. Tous les miracles que Moïse a provoqués dans le désert ont été mis en œuvre parce qu'ils étaient nécessaires, et non en tant que preuves de sa prophétie. Quelle a été alors la base de la foi [juive] ? La Révélation au mont Sinaï, que nous avons vue de nos propres yeux et entendue de nos propres oreilles, et non comme rapportée par les témoignages de tiers... ainsi qu'il est écrit : "Hachem t'a parlé face à face..." La Torah dit aussi : "Ce n'est pas avec nos pères que Hachem a conclu cette alliance-là, mais avec nous, ceux de nous qui sommes ici aujourd'hui tous vivants." (Deutéronome 5, 3) "
Le Judaïsme n'est pas affaire de miracles,pas de médiateur entre Dieu et l'homme ça c'est certain.

Donnez moi les mêmes moyens techniques et financiers que ces deux imposteurs, une même panoplie de 27 chercheurs variés (sérieux et moins sérieux), et je vous produis un documentaire qui prouve mot pour mot la véracité des Evangiles tels que l'Eglise l'a transmis pendant des siècles...
Je suis juste pas certain de trouver un diffuseur...

"Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes, vous décorez les sépulcres des justes, et vous dites : ’Si nous avions vécu à l’époque de nos pères, nous n’aurions pas été leurs complices pour verser le sang des prophètes.’ Ainsi vous témoignez contre vous-mêmes : vous êtes bien les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes. Eh bien, vous, achevez donc ce que vos pères ont commencé !"
Mt 23 29-32

@Nejma: quand j'aurai reçu la livraison du ténia femelle promise.
Pas de médiateur? Trop drôle! Moshé, Noah, Avraham? Pour commencer.

@J. the real one: je commente sur Ring sous cette initiale depuis le début. Pas souvent, il est vrai, donc libre à vous d'utiliser mon pseudo ; )

Craven, le ténia est en période d'ovulation attendez la fin juin et il vous sera livré exempt de défaut.
Sinon je pensais que le Judaïsme moderne n'enseignait pas le besoin d'un médiateur.Moshé intercédait auprès de Dieu en faveur du peuple d'Israël.
A mais bien sûr suis-je idiote à ce point vous parlez du judaïsme biblique. Possible que le médiateur en l'espèce désigné par Dieu soit Jésus?

@Nejma. Votre pédantisme est décidément abyssal : oser citer une vingtaine de lignes en italien en supposant que tous comprennent ce passage (mais vous ne le supposez pas évidemment et êtes très contente qu'on ne vous comprenne pas) relève d'une démarche qui me dépasse. Qu'espérez-vous prouver avec cette citation ?!! Il me semble qu'une traduction s'impose (même si elle n'intéresse que vous).

Commequidirait mon pédantisme abyssal c'est le meilleur compliment que l'on m'ait fait j'en rougis d'aise. L'italien n'est pas difficile à comprendre,acoquinez-vous avec une italienne en deux mois vous apprendrez cette langue.
Je vais donc vous traduire, l'auteur après avoir dit que finalement que l'on ne savait pas grand chose de Jésus ni physiquement, ni la stature même si certains artistes se sont évertués à lui donner forme humaine. Après il évoque la littérature qui en vain tente de résoudre le mystère pour ensuite en arriver à la relecture du Judaïsme que font les auteurs de cet assassinat du Christ.
Il avance la thèse selon laquelle la relecture du rôle des juifs dans l'histoire de Jésus est le contrecoup de la Shoah. les occidentaux ayant été fortement influencés par une volonté antisémite. Mais les choses ne sont pas si simples car le Judaïsme du temps de Jésus n'est pas un bloc de granite monolithique mais une réalité diverse, tolérante qui tend à joindre la piété en fonction de la loi. Ainsi il y avait plusieurs Judaïsmes qui se composaient de quatre courants; 1)ceux qui observaient strictement la loi,2) ceux qui pensaient qu'il y avait plusieurs judaïsmes donc pluriel et non un seul,3)ceux qui sont pour l'application très stricte de la loi, qui ne croient pas en la vie éternelle, 4) ceux plus révolutionnaires qui se battaient contre l'occupation romaine.
Donc sachant cela pourquoi jeter l'opprobre sur les juifs?
Tous attendaient impatiemment le Messie. Qu'en somme Jésus était le Hippie de l"époque romaine.
J'ai traduit grossièrement. Mais je vous signale que Maria avait compris donc elle n'intéresse pas que moi. Si parler de Jésus vous fait bailler aux corneilles je n'en suis point la cause.
Ouvrez votre coeur commequidirait, aimez et accueillez la foi dans son évidence.

Merci pour votre traduction Nejma (que j'ai lue et c'est vrai).
Je ne mettais pas en doute vos capacités en italien, seulement le procédé qui consiste à citer dans une langue qu'à priori peu maîtrisent.
Quant à m'acoquinez avec une italienne, comme vous dites, je me suis déjà acoquiné avec une russe, donc je passe mon tour...
Pour le reste, je regrette de rester totalement imperméable à vos idées mais la foi (ou la croyance puisqu'il semble y avoir quelques différences) ne se discute pas.
Quant aux discussions ayant pour but le judaïsme du temps de Jésus, la trace de son corps ou de son visage sur un drap, je passe également mon tour et m'abstiendrai dorénavant de participer aux messages sur ce sujet.
Cela dit, Nejma, tout cela ne m'empêche "d'ouvrir mon coeur" au tout venant (dans la mesure où c'est une pure figure de style)

"Il avance la thèse selon laquelle la relecture du rôle des juifs dans l'histoire de Jésus est le contrecoup de la Shoah. "
>> j'ai mes doutes sur cette thèse-là... en réalité, on n'est jamais à court d'un moyen pour nous faire culpabiliser.... comme si les juifs aient été ostracisés en Occident, en gros, depuis la mort de Jésus jusque après l'Holocauste. Eh bien, on peut en douter. Il y a cette légende sur l'ascendance davidique des premiers Rois de France. Il y a aussi ce mythe médiéval des Neuf Preux ; parmi ces neuf, Salomon, David et je ne sais plus quel autre haut personnage de l'Ancien Testament. Tout simplement pas possible qu'il y ait eu ces héros juifs dans l'imaginaire populaire français pendant toute une époque, s'ils avaient été si détestés.

Hum... juste parce-que ça fait mal aux yeux de voir des idioties affirmées avec l'autorité de celle qui croit tout savoir : en droit la faute intentionnelle est une notion bien distincte, ce ne sont pas toutes les "fautes" qui le sont. En sport une faute recouvre une notion qui selon les disciplines peut contenir la notion d'intention ou non.
De même l'argument du sens premier par l'origine latine est intéressant en soi, et vrai, mais ne recouvre pas tous les sens que le mot a acquis. La gloire actuelle n'a rien à voir avec la gloria latine (différent de la fama). Le sens actuel n'en est pas pour autant "erroné".
Quand-même fou de devoir sortir des autant d'arguments pour démontrer un truc aussi simple que : un même terme peut avoir plusieurs acceptions selon le domaine dans lequel il est employé. Faute n'a pas le même sens en linguistique, en orthographe, en droit...

Commequidirait cela va de soi que je vous taquinais pour la foi.
Bizarrement j'étais aussi imperméable que vous il y a quelques années. Depuis un événement personnel grave, je suis allée à la recherche des textes et sans prosélytisme aucun c'est vraiment passionnant.
@ J le vrai ou le faux je ne sais plus à force?
Je ne crois pas que cet auteur était dans une visée de culpabilisation.
Les 9 preux dont Josué, Judas Maccabée et David(vous trouverez de très jolis émaux les représentant au musée du Louvre), ont permis l'écriture d'un roman dont le prétexte est une légende dont la source remonterait à l'Antiquité, et servir d'incarnation de l'idéal chevaleresque. Les 9 preux ne sont que le témoignage de la mentalité médiévale, qui a parfois essayé de faire une synthèse des trois cultures dont elle était héritière : la biblique, l’antique, la chrétienne.

Au ridicule netue pas, je maintiens il n'y a pas de faute d'orthographe, la faute ayant une connotation religieuse et pénale angoissantes, les profs de français se trompent, un minimum de lecture en psychologie de l'enfant vous aiderait certainement à être moins fatigué.
C'est vrai qu'est-ce que vous êtes prétentieux, venir tenter de me contredire sur ces points est suicidaire de votre part, je suis unique sachez-le et un vrai puits de connaissances.
Vous avez le droit de vous prosterner.

Quelqu'un se ridiculise.

Oui vous!

http://susiemadrak.com/wordpress/wp-content/uploads/2010/09/someone_is_wrong_on_the_internet1.jpg

ASINUS ASINUM FRICAT

L'autre jour, suivant à la trace

Deux ânes qui, prenant tour à tour l'encensoir,

Se louaient tout à tour, comme c'est la manière.

J'ouïs que l'un des deux disait à son confrère :

Ces ânes, non contents de s'être ainsi grattés,

S'en allèrent dans les cités,

L'un l'autre se prôner.......

Franchement moi ça m'a bien calmé cette leçon de morale de PFFFF. Merci de nous avoir fait découvrir des maximes et textes connus par lui-seul, je vois le monde différemment maintenant.

Par contre je ne peux que constater que, par ses commentaires et l'étalage de sa grande culture niveau 4° techno, PFFFF est coupable de ce dont il accuse les autres.

Depuis quand on permet à des nejma de nous donner des leçons de français?

"un minimum de lecture en psychologie de l'enfant vous aiderait certainement"

@ lol : Merci pour cet extrait ! Une bonne tranche de rire avant le déjeuner ! Par contre j'ai dû lire tous les commentaires pour trouver qui avait osé écrire une telle sentence sans honte ! Et pour ça je ne vous remercie pas ;-)

@35 usurpation notoire de pseudo cela vous conduira à Alger au moins au pire à Tripoli.
@- Les puéricultrices donnent leur avis maintenant ce que j'avance concernant l'erreur et la faute en orthographe est une étude très sérieuse menée par les psychopédagogies.
Dans notre quotidien, les concept d'erreur et de faute ne sont pas suffisamment distincts l'un de l'autre, et nous avons tendance à les confondre. Les enseignants parlent de fautes d'orthographe commises par leurs élèves alors qu'il peut ne s'agir que d'une erreur. A l'inverse, un avocat peut utiliser le terme d'« erreur » pour défendre un accusé, bien qu'il s'agisse ici d'une vraie faute. Ces confusions peuvent nous amener à nous demander si l'erreur est une faute. Pourtant, les définitions de ces deux termes sont bien différentes. Faire une erreur signifie affirmer le faux en ignorant le vrai, alors que la faute est intentionnelle et consiste à choisir le mal en connaissant le bien. L'erreur semble donc moins négative que la faute, par rapport à laquelle nous sommes capables d'avoir choisi le mal. C'est d'ailleurs pour cela que l'avocat utilise davantage le terme « d'erreur » pour justifier l'acte de l'accusé. L'énoncé « L'erreur est-elle une faute ? » sous-entend que nous commettons des erreurs et suppose que nous pourrions les éviter, puisqu'elles ne seraient que des fautes que nous ferions donc en sachant très bien qu'il s'agit de la mauvaise solution, ou au contraire que certaines erreurs sont impossibles à éviter puisqu'elles ne sont justement que des fautes, et que nous n'en faisons donc pas exprès.

Message à l'attention de celui qui utilise régulièrement le pseudo "J." : merci d'arrêter vos usurpations de pseudonymes ou je devrais vous bannir du Ring. ( "Nejma, reubel2lavie, Les puéricultrices donnent leur avis maintenant, lol, J., Julian")

Quoi ? Comment ? Vous pouvez voir les adresses IP ? J'aurais jamais cru ça !
Romain Gary ne signera pas Emile Ajart sur le Ring, sinon, puni ! Panpan cucul !

À bien prendre les négations que Paul énonce, elles ne valent à ses yeux que par ce qu'elles ont d'impossible. Nul plus que lui n'est certain qu'il y a encore des Juifs et des Grecs; nul plus que lui ne veut faire comprendre que d'aucune multiplicité d'êtres parlants, on ne peut dire «tous vous êtes un », ce sont des impos­sibles; pour les résoudre, il faut passer par le Christ ressuscité, parce que la résurrection, juste­ment, c'est encore plus impossible.

23,Comme qui dirait. Voici la traduction du texte italien cité par Nejma (7)

Cette relecture du judaïsme ancien a été l'un des contrecoups de la Shoah. Les exégètes occidentaux on été poussés, en somme, à s'interroger sur les représentations du judaïsme et à se demander si la figure de Jésus façonnée par 20 siècles de christianisme n'était pas imprégnée de traits anti-hébraïques. Et, question encore plus épineuse, "si l'opposition entre un judaïsme décrit comme étroit, légaliste, sans cœur et un Jésus peint comme le héros d'une religion du cœur, de la générosité et de la grâce, n'avait pas alimenté l'antisémitisme."
"Un doute" a commencé à faire son chemin chez les exégètes: peut-être nous sommes-nous trompés parce que notre représentation du judaïsme était dominée par l'opposition entre l'Evangile et la Loi forgée par les Pères de l'Eglise , développée ensuite , en particulier, par Augustin, puis reprise et poussée par Luther durant la Réforme." L'Evangile et la Loi. D'une part, le souffle de la liberté créatrice ; d'autre part, le pôle du légalisme, de la clôture sur Dieu. Et au contraire... Au contraire , on découvre que les choses ne sont pas si simples. Et que l'hébraïsme du temps de Jésus "n'est pas un bloc de granit, monolithique, mais une réalité variée, diverse, tolérante dans la manière de définir la piété, le respect de la Loi." On découvre qu'il n'y a pas un judaïsme mais des judaïsmes, au pluriel, avec au moins quatre courants: les Pharisiens qui défendent la stricte observance de la Loi ,avec beaucoup de nuances, toutefois; les Sadducéens ( le "levain des sadducéens" contre lequel Jésus mettra en garde); les Zélotes, révoltés qui se battent contre l'occupation romaine de la Galilée; enfin les Esséniens que nous connaissons grâce à la découverte des rouleaux de la Mer Morte en 1947, qui pratiquent le célibat, une stricte obéissance de la loi de Moïse, vivent en communauté et attendent avec impatience le Messie."
Je n'ai toujours pas compris en quoi ce texte pourrait contredire la critique de Laurent Obertone qui ne nie pas le pluralisme mais s'en prend à la manipulation du pluralisme, en dénonce la malhonnêteté. Je n'ai encore lu aucun commentaire qui défende et prouve l'honnêteté de ce documentaire. C'est à mon avis l'essentiel de cette critique: montrer la désinformation concernant le judaïsme et le christianisme, il est le seul, à ma connaissance, à l'avoir fait.

@40 : ?? Je ne sais pas comment vous faites votre boulot, mais vous faites erreur. Je ne suis l'auteur que des posts 11, 21 et 26.

Pour ceux qui n'ont pas vu les films 'Corpus Christi' et 'L'origine du christianisme' et qui n'en peuvent mais , le site d'ARTE garde quelques traces des interviewes des auteurs : http://tinyurl.com/5vgvfe4 .

Le XX ème siècle a démenti St Paul point par point : il y a des maîtres et des esclaves [Lénine], il y a des hommes et des femmes [Freud] , il y a des Juifs [Israël]et il n'y a plus de Grecs. À vrai dire, sur les trois négations de Paul, chacune fut mise en cause, de manière séparée

Voilà, un premier ban définitinif depuis des semaines.

Maria, merci pour cette traduction de qualité. Il ne s'agit encore une fois je le répète pas de contradiction mais d'approfondissement sur un des points soulevés par Laurent.
Maria, qui connait ses fondamentaux en matière biblique? Qui sait resituer Moshé, Daoud, Yesuah, Salomon et tous les autres? Comme le disait commequidirait avec ce genre de sujet on peut dire n'importe quoi, peu seraient à même de pouvoir le vérifier. J'aime la critique de Craven, d'une part parce qu'il est raffiné et d'autre par "l’idée est apocryphe" il sait parfaitement pointer les points faibles. Maïmonide apporte tout autant.
L'honnêteté de ce documentaire, il n'y a rien ici de blâmable. Chacun possède le droit de présenter ses croyances.Leur volonté:faire connaître au grand public d'autres versions interprétatives de l'histoire du christianisme?Je ne crois pas qu'ils aient réussi des remises en question trop franches des dogmes chrétiens. Quoiqu'il en soit, croyants ou non le Christ restera toujours un personnage d'exception.

La personne qui a écrit le commentaire 36 a usurpé le pseudo "le ridicule ne tue pas..." que j'ai utilisé (27) en réponse à Nejma qui m'agaçait.

Bizarrement la personne qui a usurpé le pseudo "le ridicule..." faisait une remarque raciste, du genre à dé-crédibiliser l'adversaire de Nejma, à n'en faire qu'un raciste refoulé qui n'admettrait pas les arguments d'une personne au nom à consonance étrangère.

Il y a donc eu usurpation de pseudo volontaire, destinée à faire croire que je tenais des propos racistes. Je ne suis évidemment pas en position de savoir qui a écrit ce commentaire. Je sais juste que ce n'est pas moi, et qu'il est manifeste qu'il servait les intérêts de Nejma avec qui j'étais en "conflit".

Bannissez-moi si vous voulez, mais appliquez les mêmes règles à tous.

49 Vous avez par une demarche similaire poste in commentaire raciste concernant la condamnation de Zemmour vous faisant passer pour un etranger insultant les blancs ss rebel2lavie. ET je ne crois pas que le post que vous citez etait sous couvert de racisme mais plutot de betise. J'ecris avec un clavier anglais pardonnez l'a

bsence d'accent.

Serait-ce un aveu involontaire PFFF ? Un deuxième suspect pour l'usurpation de mon pseudo ?
Ou alors peut-être que PFFF et Nejma ne sont qu'une seule personne ?

Comme par hasard PFFF a été ridiculisé à 10:33 (commentaire 35), et c'est juste après que mon pseudo a été usurpé (commentaire 36, à 10:50).

Et comme par hasard la méthode est la même ici (50) que lors de l'usurpation (36) : essayer de me dé-crédibiliser en me prêtant des paroles que je n'ai pas tenues (car jamais je n'ai essayé de me faire passer pour un étranger contrairement à ce que PFFF écrit, les modérateurs pourraient l'attester).

Et j'ajoute que dans la news sur Zemmour j'avais aussi une empoignade avec Nejma (qui défendait les juges qui l'ont condamnés). Tout le monde peut le vérifier.

Ça fait un sacré faisceau d'indices concordant vers la même personne non ?

Vous vous egarez je n'ai pas de
sein

Continuez Colombo meme Jesus a ete calomnie.

Colombo ? C'est vous qui avez ressorti un commentaire effacé sur une news du 1er mars (en le déformant de façon calomnieuse rappelons-le).

Et je note encore cette rapidité à répondre aux attaques, tel le roquet aux aguets, qui est aussi une caractéristique de Nejma. De même que les tentatives d'insultes déguisées (colombo moqueur ici, accusation racisme plus haut) quand les arguments manquent pour se défendre?

Le signifiant "secte" est aujourd'hui connoté. Certains préfèrent le terme "confrérie".

@49, 51, 52,54, que je vous agace soit. Je n'avais pas l'impression d'être en conflit avec vous mis puisque vous le décrétez re soit. Me taire serait ou judicieux (car vous ignorer eut été plus dns mes habitudes courantes) ou un aveu de culpabilité
Vous venez sous divers pseudo semez la zizanie (quant à l'usurpation du mien cette affirmation ne vient pas de moi)et vous plaindre de ce théma qui n'est pas aussi inintéressant que vous l'affirmez.
Vous me taxez de roquet, car j'aurais sous le pseudo de PFFF adopté la même démarche que vous et en plus je vous aurais prêté des propos racistes?
Croyez-vous que les gens malades de culpabilité aient besoin d'un motif sérieux?

Un vieux Juif rencontre Dieu en arrivant au paradis. Il fait le bilan de sa vie :
Le vieux Juif :
- La pire chose qui me soit arrivée, c'est quand mon fils s'est converti au catholicisme...
Dieu :
- Moi aussi...
Le vieux Juif :
- Et qu'est-ce que vous avez fait ?
Dieu :
- Un nouveau testament...

"Corpus Christi, douze heures pour tuer le christ".
Merci, M. Obertone, de vous pencher ainsi publiquement sur le sujet. Mais Corpus Christi (et sa bien critiquable suite, surtout) commença à paraître en 1997. Pourquoi n'en parler qu'aujourd'hui, en .... 2011 ?
"Mieux vaut tard que jamais", me répondrez-vous ?
Allez, c'est carême, faites avec nous pénitence.
Bien à vous !

Rapport entre Mordillat et le Zozo de Nazareth ? Waloo, que dalle - sauf des livres idiots - ! Mao c'est César, Gerard ; 68, quelle génération de baltringues. Tirons la chasse, la cuvette est pleine. On est jeune nous, on les lit pas les faux livres des faux gens ! Tu l'as mis quand le bleu mon gégé ? Du rien Bordel, du rien. Demain on rêve, demain on rase. Dehors, vite !

le jour où m. obertone prendra une caméra pour traiter un sujet plutôt que son ordi et deux-trois idées trouvées sur google, il comprendra que réaliser un film est autrement plus compliqué que d'en bâcler un résumé digne du brevet des collèges.

Parlant de fautes, en voici quelques-unes:

7e paragraphe: « vénéré » et non « vénérée ».
8e paragraphe: « permettent » et non « permet ».
10e paragraphe: « sauraient » et non « saurait ».

2e section:
25e paragraphe: « oublié » et non « oubliés ».

Et j'en passe !

À propos, je viens tout juste de réécouter les 6 premiers épisodes. On peut argumenter jusqu'à la fin des temps sur des détails, mais pas sur une expérience. Or, cette expérience du principe christique (potentiellement antérieure à Jésus) ne peut pas se vivre moyennant des preuves historiques. Ou même la foi. À ce titre, la quête du Graal (qui s'appuie sur des récits antérieurs) est plus instructive que les Évangiles. Il est donc plus important de chercher cette expérience que des « preuves ». Et quand on l'a vécue, on constate que les Évangiles sont le récit de la vie d'un homme qui est parvenu à intégrer totalement cette expérience, devenue pour lui permanente, et que d'importantes révélations en ont découlé. C'est à ce titre qu'il se déclare, avec raison, Fils de Dieu. Sa vision en devient d'une clarté imparable et Il distingue de façon immédiate l'essentiel du futile, de là toute Son action et Son message. Désolée d'être sortie du cadre intellectuel de vos discussions. Bonne continuation.

Pourquoi tant de haine, de critiques, d'acharnement et de mépris à l'égard du Christianisme et bien spécificquement le Catholicisme. Que veut-on démontrer et que cherche-t-on à prouver ??
1- Que le Christ n'a pas existé ??
2- Ou bien que les juifs ne l'ont pas crucifié ??
3- Ou encore le Vatican est charlatan??
Dormez tous tranquillement ! Les réponses sont là :
1- Daniel Rops, ( écrivain dénigré par les siens, un juif converti au christianisme - auteur du Livre
" Jésus en son temps" ) après des critiques désobligeantes à son égard et après des années de recherche, a réécri un second ouvrage du même titre après avoir réussi à aboutir à la conclusion: que la la vérité historique sur les évènements qui ont eu lieu en Palestine au temps de l'occupation romaine du temps du Christ, étaient sauvegardés à la Bibliothèque d'Alexandrie en détails. Avec les conquêtes de l'Islam au VIIme siècle, précisément celle de l'Egypte et en particulier Alexandrie, l'évènement le plus marquant de l'époque fut l'incendie de la Bibliothèque d'Alexandrie, monument UNIQUE sur l'Histoire de l'Humanité depuis l'Antiquité, groupé en des documents réels et véridiques. Pourquoi cette incendie et qui l'a provoquée? Après avoir accusé l'Islam, ces recherches avaient abouti à l'implication juive dans cet incident criminel. L'intérêt de sa disparition : eliminer la REALITE et la VERITE de l'Histoire de l'Humanité dans ses moindrres détails, y inclus celle de la Palestine.
2- Que ce soit les juifs ou les romains qui ont été la cause de la crucifixion du Christ, ceci n'a plus aucune influence historique, puisque le Vatican a bel et bien innocenté les juifs actuels de la responsabilité de cet acte d'infamie. Une question ici s'impose : Pourquoi les Italiens, fiers descendants des romains, n'ont-il pas demandé à être innocentés de cette ignominie?
3- Suivez bien la fameuse reflection de Bernard Shaw : "YOU CAN FOOL ALL OF THE PEOPLE SOME OF THE TIME, OR SOME OF THE PEOPLE ALL OF THE TIME, BUT YOU CAN NEVER FOOL ALL OF THE PEOPLE ALL OF THE TIME ".
Ce qui est à plaindre auprès de tous les détracteurs de la Foi ou de la Croyance Chrétienne, c'est
expressément, leur manque de spiritualité et l'absence de la profonde valeur de l'Homme parmi tous les éléments vivants de la planète. Ils veulent nous réduire à la simple synthèse animale, ce que nous refusons totalement.