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Affaire Gallaire : un never been à l'assaut des artistes

SURLERING.COM - CULTURISME - par Laurent Obertone - le 28/11/2010 - 86 réactions - Facebook Twitter Wikio print.jpg, 760B

La Carte et le Territoire sous Creative Commons, bon sang mais c'est bien sûr ! Comment se fait-il que seul un pathétique étudiant révolutionnaire de 25 ans, un "juriste" mégalo du XIIIe y ait pensé ? Même s'il y a sans doute plus important (Barack Obama s'est blessé à la lèvre en jouant au basket), même si l'opération pub de Gallaire fonctionne à plein grâce à ce genre d'articles, cette affaire ouvre de biens sombres perspectives. Il est impératif de les évoquer et d'y répondre.

Mais qui est donc Florent Gallaire ?

Avertissement


Florent Gallaire, qui se dit militant pour la gratuité de la culture (pour justifier sa mise en ligne illégale du roman de Michel Houellebecq), a adressé une double mise en demeure à Ring et à notre hébergeur pour faire supprimer la diffusion d'une vidéo de lui où il s'agite contre la menace "fasciste" de Nicolas Sarkozy, qu'il nomme au passage "l'œuvre l'appel des cordeliers"). Vidéo non hébergée et non diffusée par Ring à titre informatif, précisons le. Après trois ans et demi de visibilité et des millers de visionnage sans réaction de sa part, il fait désormais tout pour éraser cette vidéo qui reste un climax du pathétique. Il l'a faite supprimer de Youtube, Dailymotion, LiveLeak et désormais tente de la faire supprimer de la plateforme http://rutube.ru/ où un internaute taquin (sans le moindre rapport avec Ring, précisons le encore) l'a également mise en ligne et qui reste disponible au visionnage en la recherchant.

Pour certains, Flammarion devrait se taire, regarder bien gentiment les voleurs évacuer son plus beau mobilier avec le sourire, en attendant que d'autres se joignent à eux, en attendant finalement que tout le monde s'y mette, que l'on décrète de fait, purement et simplement, la gratuité de toute création. La fin du livre, la fin de l'édition, la fin des créateurs ? Sont-ils menacés ? Assurément. Ils le sont d'autant plus lorsque de nombreux médias auto-proclamés "dérangeants" style Rue89 semblent s'amuser de la situation, en trouvant finalement à Gallaire une certaine légitimité. Pour Gallaire, votez 1, pour Houellebecq, tapez 2. Se rendent-ils compte de ce qui se joue ? Sont-il eux aussi suffisamment aigris par le manque de talent et de reconnaissance pour justifier avec une certaine jubilation le vol et le recel d'une oeuvre ? 

Quand on constate l'étendue du désert Gallaire, on est pris de vertige. Comment un seul et insignifiant agent destructeur peut ainsi, grâce au réseau et ses failles de jouer avec la santé financière d'un auteur, d'un éditeur et si l'on pousse la logique à son terme, à création elle-même ? Culture gratuite = plus de créateurs = plus de création (voir l'industrie du disque dans 5 ans). Il faut regarder les photos et les vidéos du sieur Gallaire, entre le rire et l'effroi, pour le mesurer. Il faut lire son "programme". Il y est question de "justice sociale". Alors c'est ça, la justice sociale ? Le tout à la portée du rien ? Le fort dépendant du faible ? Le beau au niveau du laid ? La possibilité pour tout never been de détruire tout créateur ?

La liberté individuelle absolutiste, dégagé de la notion même d'autrui, permet l'émergence de ce genre de petit personnage. Il est donc il peut. Il peut tout. Il peut se faire photographier dans des poses puériles devant l'Assemblée nationale, il peut aussi piller les œuvres des grands auteurs pour faire sa propre pub. Il peut voler l'intelligence, l'honneur des autres (chacun se bat pour ce qu'il n'a pas, comme dirait l'autre). Quel grand écrivain sera la prochaine victime du prochain buzz bloguesque ? Après l'ère de la création et de l'admiration, la tendance est à la destruction et à la jalousie. Faut pas oublier de faire payer les riches, dans tous les sens du terme… Sans doute qu'ils ont les moyens, eux, ces salauds qui ont réussi. Ça ne leur fait pas grand chose. Ils s'en remettront. C'est sans doute ce qu'il a pensé Gallaire, si on va charitablement jusqu'à lui prêter une pensée. Pas un seul de ses arguments n'a la moindre valeur morale face à l'autorité incommensurable des créateurs.

Sans réaction définitive, il est possible que ces derniers ne s'en remettent pas. Qu'est-ce que la création ? Une somme d'informations digérées, restituées coram populo de manière admirable. La création est un ordre, un style que l'on impose à un savoir. C'est une propriété, une pensée à forte valeur ajoutée rendue accessible, universelle. Cela a un prix. Ou plutôt cela n'en a pas. En tout cas, cette valeur est bien supérieure au babillage du "juriste". Sa manière de se justifier évoque un vulgaire pickpocket de métro qui justifie son forfait… "Il y avait des gros billets bien en évidence qui dépassaient, j'ai pas pu résister".

Si l'argument Wikipédia fonctionne, alors tout créateur doit abjurer ses œuvres, au profit de ses référents, de ses enseignants, des dictionnaires, des livres de cuisine, de sa culture, de tout ce qu'il aura eu l'occasion de lire, de découvrir et d'apprendre… Un Creative Commons instauré depuis l'âge de pierre sur cette méthode aurait-il permis aux créateurs de vivre, par conséquent d'exister ? Au delà des débats juridiques à proprement parler, il faut remettre les choses à leur place. Les Florent Gallaire n'ont pas la moindre puissance créatrice. Profitant du système institutionnalisé de jalousie égalitaire et du nombrilisme bloguesque, ils tentent avec plus ou moins de réussite de se faire remarquer et de proliférer à l'abri des grandes œuvres et des authentiques artistes. Internet le leur permet. L'égalité sonne le règne des envieux. Ils sont les nouveaux parasites des créateurs.

Leurs dégâts peuvent être considérables. Imaginez que des milliers de personnes reprennent les publications et les publient à leur tour sur différents serveurs, y compris sur des zones où la justice française n'y pourra rien. Imaginez la complexité juridique et matérielle pour venir à bout des hébergeurs et des hommes. Le pillage deviendrait incontrôlable. Il serait avec le temps systématique, propre à tous les grands auteurs et le système du Ebook, vite nettoyé des trois lignes de code anti-piratage serait déjà enterré, emportant le livre papier avec lui. Le pillage tuerait dans l'œuf la possibilité légale des E-books. Imaginez maintenant que cela vous arrive à vous.

Ce qui se joue autour des publications illégales de La Carte et le Territoire nous parle des dégâts futurs que connaîtront artistes et éditeurs du livre, exactement ce qui va détruire le monde du disque dans moins de cinq ans.

Laurent Obertone


Toutes les réactions (86)

1. 29/11/2010 07:42 - Poucet

PoucetFrancis Lalanne a fait un gosse.

2. 29/11/2010 08:26 - Factory

FactoryTout faux Obertone sur votre fin. Je vous le confirme: le monde du disque est mort DEPUIS 5 ans.

3. 29/11/2010 10:07 - Laurent Obertone

Laurent ObertoneDésolé, Factory, j'ai toujours quelques années de décalage.

4. 29/11/2010 10:57 - TitOeuf

TitOeufLe pillage est devenu, ou deviendrait incontrôlable, dîtes-vous mon cher Laurent, mais c'est déjà le cas et ce depuis fort longtemps en de bien nombreux domaines, et je crois même que l'on a bâti les Lois, le Droit, la Justice et la Prison en grande partie sur cet évident constat.

"La liberté individuelle absolutiste" balayant tout sur son passage, mais Pierre Leroux lui même, créateur du terme politique de "socialiste" au XIXème siècle se battait déjà contre cela aux côtés des ouvriers tisserands Anglais et Irlandais subissant de plein fouet les déshumanisants progrès de la modernité industrielle, seriez-vous devenu socialiste mon cher Laurent ?

Tout progrès technique moderne ravage, modifie et transforme le monde d'avant, c'est irréversible et une nouvelle modélisation apparaît immanquablement.

Cela étant, pour moi, une oeuvre littéraire et sa matérialité, qu'est le livre, ne sont pas baguette de pain ou autre ustensile agrémentant organisant et rythmant nos misérables et vulgaires existences terrestres, ils sont la symbiose de la matière et de l'esprit en les combinatoires de mots que l'auteur a réussi à produire à l'instant "t", ainsi que l'amplitude d'écho qu'il trouve au sein du lectorat.

Même s'il m'est offert la faculté de télécharger gratuitement une oeuvre littéraire, et j'ai essayé, cela ne remplacera jamais le contact que je ressens avec le livre en mains.

Je dispose toutefois des moyens d'acheter régulièrement des livres, ce qui n'est évidemment pas le cas de tout le monde. La question se pose donc de savoir quel "lien" peut être valablement et juridiquement établi entre une personne ne pouvant pas se payer un livre et l'auteur, qui au fond de lui-même doit peut-être tout de même souhaiter toucher le public le plus large possible, bien au-delà même du seul critère de solvabilité.

Enfin, il est également à noter que le point fixe de prix, sur le Marché du Livre, a toujours contrevenu à la règle communément admise de la Loi de l'offre et de la demande, postulant que toute augmentation de demande doit invariablement et immédiatement faire diminuer le prix d'appel (c'est ce que l'on qualifie de "prix démocratique" puisqu'il ne peut pas y avoir de "rareté" dans une production "immatérielle" déjà réalisée), ce qui n'a jamais été le cas en ce domaine (sauf à attendre les délais de parution en différé des formules dites de "vulgarisation" que sont les "J'ai Lu" et autres "Livres de Poche").

Bref, ce débat est vaste, n'a pas commencé hier, et n'aura pas de solution immédiate demain, et en attendant, on tâtonne, comme pour le reste.

5. 29/11/2010 11:18 - Laurent Obertone

Laurent ObertoneLe pillage classique est justement contrôlé et limité par le droit. La problématique Internet, c'est que son immédiateté, son ampleur potentielle et son accessibilité peut échapper à tout contrôle et à toute limite.

Vous avez raison, il subsiste un problème de taille : un écran ne remplace pas le papier.

"La question se pose donc de savoir quel "lien" peut être valablement et juridiquement établi entre une personne ne pouvant pas se payer un livre et l'auteur"

Ne pensez-vous pas qu'il faudrait mettre en place un système de sécurité littéraire, qui vienne en aide aux plus démunis ? Ne pensez-vous pas, pour venir à bout de cette épouvantable ségrégation sociale, qu'il faudrait vendre les livres plus cher aux riches, avec une taxe spéciale ?

6. 29/11/2010 11:20 - Laurent Obertone

Laurent ObertoneIl fallait lire "peuvent" dans la première phrase. Je me tape la poulpe, comme dirait Fadela.

7. 29/11/2010 12:46 - Max

MaxLe disque ne va pas mourir de sitôt. L'industrie musicale produisant de la daube à plein tube souffre un peu par contre. Les groupes et musiciens que j'aime, connus ou pas, sont encore là, et j'achèterais toujours leurs produits dans la mesure de mes moyens. Mais l'accès à la culture n'est pas un droit. Je ne vais pas râler contre la société parce qu'une place à l'opéra peut coûter 30 euros.
Il y a peu, à la caisse du cinéma où je travaille, une bonne femme m'a sorti que ce "n'était pas juste" que son fils handicapé n'est pas le droit à une réduction (tarif trisomique, à mettre en place d'urgence).

8. 29/11/2010 13:26 - TitOeuf

TitOeufDans le domaine de l'art, une taxe spéciale pour les plus riches existe déjà, par exemple dans les oeuvres d'art contemporain ou de peintures anciennes, puisque la "rareté" existe en ces domaines, mais pas le paramètre essentiel de "démultiplication illimitée", faisant ainsi croître le prix d’appel et la taxation dérivée qui en découle, respectant ainsi les variables du Marché Libéral.

Pour le livre c'est l'inverse, la "rareté" n'existe plus, puisque le produit est d’ores et déjà réalisé, mais avec "démultiplication illimitée" industrielle ouverte, et là se trouve la problématique, que je me permettais de soulever dans mon premier billet, à savoir que l'industrie du livre (dormant peut-être sur ses lauriers et autres acquis dorés.....hypothèse personnelle bien sûr) n'a pas suivi à mon humble avis, l'expansion technologique de ce terrible instrument horizontal, qu'est internet, et a toujours maintenu sa notion de fixité de prix, et ce quelle que soit la proportion de "demande", elle ne régularise donc jamais, ou bien tardivement, son « offre » en fonction des critères bien compris du Marché Libéral (plus de demandes sur marché "illimité" doit toujours mécaniquement enregistrer diminution progressive du prix d'appel du « produit et/ou service » dont il s'agit - voir l'Ecole Libérale de Francfort - VonHayek et Friedman).

De ce point de vue, on peut valablement soutenir, que l’industrie du livre ne respecte pas les variables du Marché, en se maintenant ainsi en réelle position de rente, hors compétition économique en quelque sorte.

En ce qui concerne la "sécurité littéraire pour les plus démunis" elle existe déjà aussi en partie, puisque une institution d'Etat, telle que l'école publique fait la promotion du livre en général, à longueur de journée et à prix réduit (la qualité peut certes se discuter en ce domaine, je vous l'accorde, mais elle existe tout de même a minima), pour tous ces ânes en puissance que l'on appelle communément nos enfants, à savoir l'avenir de notre pays.

Les bibliothèques publiques sont également ouvertes à coûts réduits aux moins argentés d’entre nous.

Il ne s’agit donc pas là, d’une grave ou terrible ségrégation sociale, mais d’un combat classique entre un agent extérieur (l’anarchiste chevelu et agité dont j’ai déjà oublié le nom) et un agent économique intégré, qu’est l’industrie du livre, bénéficiant d’une position de rente par la notion même de maintien de fixité de son prix d’appel.

Nous verrons bien ce que les Tribunaux, qui ne manqueront pas d’être saisis, diront à ce sujet, tout en sachant par avance, que les études portant sur les ventes de Goncourt, dès lors que ce prix littéraire est attribué, ont depuis longtemps établi qu’il était massivement acheté aux fins de cadeau à la famille ou aux amis, et que j’imagine difficilement voir des gens offrir à leurs amis ou famille, un fichier PDF téléchargé (j’en ai déjà pour ma part acheté deux pour les fêtes de fin d’année).

A suivre donc.

9. 29/11/2010 14:14 - jean claude

jean claudeévidemment que "l'industrie du disque dans 5 ans" sera morte, comme si on allait encore continuer à vendre des CDs !!!

Creative Commons est bénéfique à la création, par l'exemple : www.jamendo.com

L'auteur de cet article veut évidemment défendre son petit bout de gazon, mais on n'est plus à l'époque de l'invididualisme. Bienvenue dans un monde connecté.

10. 29/11/2010 15:48 - go

go@jean claude : C'est bien sombre m**** inconsciente, continue d'inciter les gens aux piages, j'espère qu'on te volera toi aussi un jour.

11. 29/11/2010 17:26 - Frédéric Gajaray

Frédéric GajarayTitoeuf, Jean claude,
Vous êtes allumés. De ce que j'en sais, Florent Gallaire risque 300 000 euros et 3 ans de prison. Sans compter l'indemnisation au civil. S'il y a procès, les tribunaux n'auront à se poser des questions que sur les moyens de limiter la casse pour lui. Il n'y aura pas de débat. C'est un contrefacteur. Point barre.

12. 29/11/2010 18:03 - TitOeuf

TitOeufCher Frédéric Gajaray, je vous remercie du qualificatif que vous m'attribuez et qui me plaît fort bien dans la mesure où c'était à peu près l'un de mes surnoms dans mon métier précédant.

Merci également de me rappeler le nom de l'anarchiste chevelu et agité dont il s'agit, et qui ne risque évidemment rien, ou presque, et ce pour deux raisons évidentes :

- Comment la maison Flammarion va-t-elle prouver le préjudice qu'elle subit, alors qu'aucun de ses livres n'a été volé en librairie ?? (le texte téléchargé sur Internet n'est pas estampillé, ni même copyrighté par cette maison d'édition, et à aucun moment du processus de téléchargement il ne fait partie de la propriété pleine et entière de cette maison d'édition, vu qu'il s'agit d'immatériel pur) ;

- Comment qualifier pénalement le rôle de l'anarchiste chevelu et très agité du bocal dans cette affaire, puisqu'il ne s'est aucunement personnellement enrichi ?? (à la différence de tout voleur et receleur classiques).

On est donc au croisement d'un sacré vide juridique et d'un noeud gordien d'ampleur, vous le verrez bien lors du déroulement du procès qui aura sûrement bientôt lieu si Flammarion poursuit, ce qui n'est toujours pas sûr.

13. 29/11/2010 18:23 - tokyodome

tokyodomeTiToeuf, tu es surtout un beauf intégral, la pensée unique française dans toute sa splendeur.

14. 29/11/2010 18:32 - TitOeuf

TitOeufPeut-être bien mon cher tokyohôtel, mais cela n'explique toujours pas comment vous arrivez à évaluer un préjudice subi, alors qu'il n'est par définition pas évaluable.

Et les Juges en France, ça ne juge pas encore le vent.......il faut du concret et du palpable.

Posez donc la question à notre éminent Maître Bilger dont l'excellente plume est d'ailleurs hébergée sur Le Ring, il vous l'expliquera beaucoup mieux que moi, avec toute la pédagogie requise et dont vous semblez manifestement gravement manquer.

15. 29/11/2010 19:32 - Murielle Lucie Clément

Murielle Lucie ClémentBonjour,
Pourquoi n'avez-vous pas fait un entretien avec Gallaire? Cela aurait pu être intéressant d'entendre son côté de l'affaire.

16. 30/11/2010 01:31 - Papydrone

PapydroneMais tout le monde pille !!! Ce truc est une vaste blague. Il est facile de trouver des livres numérisés sur Internet, comme il est facile de trouver des films. C'est juste que Gallaire est un débile qui ne trouve rien de mieux pour s'astiquer la nouille. Dans ce truc, Flammarion peut se faire un max de blé en attaquant tous les sites genre "le monde", qui ont posté le lien vers le téléchargement illégal, parce que ça l'est, faut quand même pas se raconter d'histoire. Un mec a bossé, il vend son truc, point barre. Il a prit trois passages sur un support libre ? Sans blagues...

Mais à part ça, qui n'a jamais téléchargé un film, un disque, un jeu ? Perso, je ne connais personne dans mon entourage qui ne l'ait fait au moins une fois. Tout le monde a son petit fichier .mp3, .avi ou .mkv bien au chaud dans sa machine. On n'a jamais écouté autant de musique, vu de films ou d'images. Il y aura toujours des lecteurs qui achèteront des livres, des mélomanes des disques et des amateurs d'art des tableaux, des sculptures ou tout autre chose. Difficile a Hacker en série un tableau... La photographie interférentielle peut-être, mais hors de prix... Comme quoi, les peintres ont étrangement de beaux jours devant eux.

17. 30/11/2010 09:06 - Nejma

NejmaPapydrome "qui n'a jamais téléchargé un film, un disque, un jeu ?", il y en a moi par exemple, je n'ai jamais téléchargé ni jeu, ni musique, ni film rien de rien car c'est tout simplement du vol.Vous accepteriez sans douleur que l'on vous dérobe votre bébé?
Des gens qui ont des scrupules et qui respectent la propriété intellectuelle cela existe et ce n'est pas en banalisant à ses petites erreurs que l'on sera dans le vrai.
Ce qu'a fait cet individu concernant l'oeuvre d'un homme qui a mis suées et insomnies pour la mettre à jour est inadmissible.

18. 30/11/2010 10:14 - Laurent Obertone

Laurent ObertonePapydrone, qui ne s'est jamais masturbé adolescent ? C'est pourtant un péché mortel. Si tout le monde se mettait à violer ou à voler, serait-ce une bonne raison suffisante pour ne plus lutter contre le viol et le vol ? C'est un peu l'argument de ceux qui n'en ont pas : "ça existe depuis toujours".

C'est pour limiter la prolifération (propre à Internet) qu'il faut rabattre une bonne fois le caquet des Gallaire.

19. 30/11/2010 11:16 - DecereBrain

DecereBrainN'importe quoi...
Je ne cautionne *absolument* pas la démarche de Gallaire, qui ne cherche visiblement qu'à se faire mousser, qui n'a strictement aucune légitimité à se lancer dans une bataille pareille (c'est le rôle d'organisations telles que l'APRIL et autres, qui n'ont pas été impliquées et qui n'affichent aucun soutien à l'individu), et qui souhaite manifestement casser Houellebecq par tout moyen. C'est un never been, nous sommes bien d'accord là-dessus.
Mais cette réaction du Ring est complètement à-côté de la plaque. Et son auteur est un danger plus nuisible encore que tous les Gallaire réunis.

Premièrement, l'assimilation du partage d'information à du vol est un non sens, c'est largement documenté depuis des années et cela ne souffre aucune contestation. Affirmer l'inverse, et publiquement de surcroit, c'est simplement montrer sa totale méconnaissance du monde actuel. Monsieur Obertone ferait donc bien de se taire au lieu de parler de ce qu'il ne connaît pas.

Ensuite, si on veut vraiment parler de "vol", parlons de Houellebecq qui vole les droits des auteurs de Wikipédia (et j'en fais partie). Ce sont des personnes comme vous et moi qui donnent de leur temps et de leur savoir afin de constituer une encyclopédie libre d'accès, selon les termes de droits d'auteurs garantissant un certain nombre de droits à la fois aux lecteurs, aux auteurs et aux autres contributeurs. Wikipédia est ainsi devenue LA référence mondiale en matière d'accès au Savoir et à la Connaissance, bien loin devant les désormais anecdotiques Universalis et consorts (on rappelle d'ailleurs que nombre de ces encyclopédies ont fermé boutique, certaines en libérant du contenu pour qu'il puisse être réutilisé par Wikipédia, vainqueur par KO ; au passage, Wikipédia figure dans le top 5 des plus gros sites Web du monde, c'est donc loin d'un truc artisanal et underground). Des centaines de milliers de personnes donnent donc, gratuitement, du Savoir et de la Connaissance en abandonnant souverainement des droits qui leurs sont pourtant garantis par la Loi. Des milliards d'heures de travail, nuit et jour, en continu depuis des années. Tout ce que ces personnes demandent en échange c'est qu'on respecte leur travail. Houellebecq a non seulement manqué à cette élémentaire politesse, mais en plus il a été pris la main dans le sac. Cela ne justifie en rien la mise en ligne sauvage et unilatérale de son ouvrage, mais il faudra reconnaître que le premier fautif n'est certainement pas Gallaire, qui a au moins eu le courage d'assumer sa démarche, ce qui n'a jamais été le cas de Houellebecq.

"Imaginez que des milliers de personnes reprennent les publications et les publient à leur tour sur différents serveurs, y compris sur des zones où la justice française n'y pourra rien. Imaginez la complexité juridique et matérielle pour venir à bout des hébergeurs et des hommes. Le pillage deviendrait incontrôlable."
Et vous, Monsieur Obertone, imaginez des milliers de personnes dépossédées de leurs inaliénables droits sur leurs contributions à Wikipédia par un auteur qui affiche clairement son mépris à leur encontre. Et imaginez ces milliers de personnes qui, non seulement voient leur travail "pillé" en toute impunité, mais qui en plus se retrouvent insultées par des critiques de cuistres dans votre genre... Le pillage des ressources libres devient, effectivement, incontrôlable.

Enfin, quelques mots sur votre vision du "marché de la culture". Vous fustigez le principe des licences libres, en prétendant qu'elles tuent l'industrie de l'édition (et celle du disque". Vous avez raison. Et c'est tant mieux. Que les éditeurs crèvent, c'est une bonne nouvelle pour la création, tout comme l'est ce formidable essor des licences libres qui chaque jour fait souffler un vent de fraicheur sur la Vielle Europe. Et pendant que meurent les derniers vestiges de l'archaïque industrie de l'édition, la création, la vraie, peut enfin sortir de ce système/carcan totalitaire et donc oser l'invention d'une littérature nouvelle, forte et ambitieuse car marginale et libre. L'industrie mainstream se meurt, tant mieux, la littérature underground prendra sa place !

Que l'œuvre de Houellebecq soit librement (et, par ailleurs, gratuitement) disponible en ligne est certainement un coup de pub' encore plus énorme que le Goncourt, qui lui assure un lectorat encore plus large. C'est une excellente nouvelle pour Houellebecq, une aubaine inespérée, un tremplin qui lui permettra d'asseoir encore plus son statut d'auteur majeur de la littérature française contemporaine.

20. 30/11/2010 11:45 - Laurent Obertone

Laurent Obertone1. Oui, c'est Wikipédia qui a la plus grosse. Congratulations.

2. Les mots et les définitions appartiennent à tout le monde. Vous avez déjà vu Larousse attaquer un écrivain ? Doivent-ils à chaque description, à chaque phrase, à chaque mot, justifier leurs sources ?

3. Une oeuvre littéraire n'a rien à voir avec une encyclopédie participative. La publication illégale d'un ouvrage intégral n'a rien à voir avec trois définitions publiques et gratuites.

4. Je suis assez d'accord avec votre chute. C'est pas si mal.

21. 30/11/2010 12:13 - DecereBrain

DecereBrain1. Alors vous devriez montrer un peu plus de respect aux personnes qui y contribuent.

2. Les données publiées sur Wikipédia appartiennent à leurs auteurs respectifs. Les termes et conditions de la réutilisation de ces données sont clairement indiquées dans les licences de Wikipédia. Et, oui, vous *devez* citer votre source quand c'est Wikipédia. C'est la Loi.

3. Je suis d'accord avec vous, c'est une des raisons qui font que je ne soutiens pas Gallaire dans son délire, d'autant que j'aime beaucoup l'œuvre de Houellebecq et que ce spectacle est simplement désolant. Mais cette histoire de réutilisation de contenu m'emmerde profondément pour le principe, même si je reconnais volontiers qu'elle est moins que minime (et que ce ne sont pas les quelques mots maladroitement chouravés à Wikipédia qui donnent à l'ouvrage sa beauté).

(Au passage, ces définitions ne sont pas "publiques et gratuites", elles sont *libres*. C'est très différent.)

22. 30/11/2010 12:57 - Laurent Obertone

Laurent ObertoneJ'ai n'ai jamais manqué de respect ni à Wikipédia ni à ses contributeurs. À votre avis, les sources de Wikipédia viennent d'où, précisément ?
Ça doit être plaisant à lire et à écrire, une oeuvre qui contient trois sources par ligne. A-t-on le droit à l'oubli des sources lorsque l'on rédige une oeuvre ? Doit-on analyser ses propres propos pour les sourcer intégralement ?

Je maintiens, leur accès est public et gratuit.

23. 30/11/2010 13:50 - klics

klicsC'est tout de même exaspérant de voir assimilé sottement par cet article, vol et copie non autorisée.
Petit rappel :
1. Je vole votre pain : résultat vous n'avez plus le pain que vous avez acheté ; c'est mal.
2. Je copie votre document : vous avez toujours votre document, et moi et d'autres pouvons en profiter nous aussi : j'étends donc à plus d'êtres humains les bienfaits procurés par l'objet reproduit.

Il y a des années-lumières entre le vol et la copie non autorisée.

24. 30/11/2010 13:59 - Laurent Obertone

Laurent ObertoneC'est intéressant, klics. Vous prétendez donc que les plans d'un sous-marin nucléaire ne valent pas grand chose lorsque c'est juste une copie, un simple service rendu ?

Si on suit votre brillante argumentation, on peut donc imprimer des copies du bouquin de Houellebecq et les distribuer à tout le monde (gratuitement ou pas). Comme ça, les bienfaits du livre profiteront à tout le monde. Sauf à son auteur, bien entendu. C'est intelligent, vous ne croyez pas ? C'est justice pour les créateurs ? Avec des idées aussi pertinentes, vous remettez en cause la propriété intellectuelle, la notion de valeur et la raison d'être des civilisations.

On peut aussi faire ça avec n'importe quelle thèse scientifique, n'importe quel travail. C'est du vol pur et simple.

25. 30/11/2010 14:52 - DecereBrain

DecereBrainMonsieur Obertone, vous devriez arrêter de vous ridiculiser de la sorte, cela fait peine à voir. Non la copie de données immatérielles n'est pas assimilable à un vol de biens matériels, et oui le concept de liberté de circulation de l'Information remet en cause le principe de propriété intellectuelle, et c'est pas nouveau, ça fait soixante ans que c'est comme ça, faudrait peut-être sortir de votre grotte et accepter les mutations sociales en cours depuis des années. Oubliez votre rhétorique d'un passé malodorant, oubliez vos acquis ubuesques, et surtout oubliez vos illusions de contrôle : tout cela n'est plus de ce monde. Nous nous en sommes débarrassés afin de dépasser notre condition humaine, trop étroite et trop matérielle pour nous permettre d'évoluer.

Les sources de Wikipédia viennent de partout ailleurs, c'est le principe de base. Et elles sont systématiquement citées. Renseignez-vous ou taisez-vous.

De plus, votre acharnement à refuser de reconnaître que le contenu de Wikipédia n'est pas simplement "public et gratuit" montre bien votre incapacité à comprendre les enjeux réels de cette affaire. "public et gratuit" ne correspondent qu'à un fragment du statut de ces données : elles sont libres, ce qui implique public (mais pas forcément gratuit). Bref, votre article est mauvais, basé sur une vision erronée et incomplète, et vos commentaires sont accablants. Vous n'êtes qu'un sombre cuistre, de ceux qu'il faut faire taire.

Vous parlez de justice pour les créateurs, et vous avez raison. Houellebecq a honteusement pillé le travail des contributeurs de Wikipédia. C'est mal. Vous ne pouvez pas défendre Houellebecq qui a *tort* dans cette histoire, et vous ne pouvez surtout pas le défendre en accusant un autre voleur. Cette flagrante violation des termes de la licence de Wikipédia méritait d'être signalée au public ; elle ne méritait cependant pas qu'un never been publie l'ouvrage de la sorte. Très bien. Mais ce n'est pas une raison pour que d'autres comme vous tentent de se faire mousser en se joignant à l'ignoble collège des intellectuels parisiens qui, et depuis des années, conchient Wikipédia parce qu'ils n'y comprennent rien et qu'ils en ont peur.

Preuve ultime de votre crasse incompétence, l'exemple des travaux de recherche scientifique. Vous n'avez manifestement jamais eu à rechercher un article pour avancer dans un quelconque projet, alors je m'en vais vous expliquer brièvement les choses (et c'est vous qui m'offrez le bâton). Que des thèses scientifiques soient publiées et republiées sans contrôle est une *bonne* chose, c'est d'ailleurs une pratique encouragées depuis des siècles. C'est le moyen le plus efficace d'assurer la diffusion des idées et concepts auprès d'un public le plus large possible. Dans l'histoire, nombre de créateurs (artistes, philosophes, scientifiques) ont déclaré avoir bien profité de la libre circulation de l'Information pour accoucher de telle ou telle idées ; on en trouve des exemples aussi bien chez les Grecs que les Arabes ou les Chinois, et même jusqu'à Einstein (qui était pauvre et ne pouvait se payer l'accès aux savoir scientifique...). L'idée des licences libres, telle qu'exprimée dans les années 1980 (eh oui, vous avez *trente* ans de retard) par Richard Stallman (et tant d'autres), c'est se baser sur l'expérience de la circulation des informations au sein de la communauté scientifique pour permettre l'éclosion d'un système de diffusion de l'information garantissant à la fois la paternité d'un contenu et une diffusion la plus large possible. C'est le fondement, le socle, à partir duquel tout le reste a pu être construit. Et quand je dis tout le reste, je parle de tout ce que cette contre-culture hacker ayant émergé dans les années 1950 a apporté au monde. Cela va de Wikipédia bien sûr jusqu'à PHP, le logiciel libre qui permet de tourner ce site Web en forme de Ring.

La culture libre, Monsieur Obertone, vous en profitez ici même. Vous devriez au moins faire l'effort de le comprendre, à défaut d'être capable de l'accepter. De grâce, cessez de nous obliger à supporter votre inculture, et taisez-vous. Je vous en supplie.

26. 30/11/2010 15:06 - Papydrone

Papydrone@ Obertone
Je ne savais pas que la branlette était mentionnée dans les tables de la loi, je vous invite à les relire. Le vol est interdit par contre, ça c'est vrai, et la copie de données sans autorisation de l'ayant droit est du vol. Pas la peine de gloser pendant des lustres. Gallaire retournera dans le trou à rat d'où il n'aurait jamais du sortir, mais le problème reste entier. Quant à votre comparaison avec le viol, le mauvais gout ne connait décidément aucune limite, on peut aimer la polémique sans pour autant se vautrer dans la fange.

Ce que je dis, c'est que le modèle économique existant est obsolète, que vous le vouliez ou non. La copie de données informatique existe depuis le début de l'informatique personnelle, vers le milieu des années 1980, c'est une vieille histoire. Avant, on s'échangeait des disquettes avec des jeux ou des softwares, c'était déjà illégal. On s'échangeait des cassettes audio dès les années 1970, et c'était déjà interdit. Aujourd'hui les gens se dirigent vers les sites de partage de fichiers, ou l'on trouve de tout, jusqu'au délire. Mais un truc comme ça est inattaquable parce qu'il faudrait rendre illégaux les navigateurs Internet. Le problème n'est pas que les gens pillent en fait, même si certains devraient se calmer c'est clair. Ce n'est pas un problème parce qu'il est impossible d'arrêter le truc, et tout le monde le sait. C'est le modèle de circulation du pognon qu'il faut revoir du tout au tout. Et personne n'a encore trouvé la solution.
Mais ce n'est pas si grave, vous ne trouvez pas ? Tiens, à titre d'exemple, d'après Torrent Freak, le film Avatar a été téléchargé illégalement 500 000 fois au cours des premiers deux jours de sortie, et 900 000 fois au cours de la première semaine, on doit en être a plusieurs millions aujourd'hui. Il a rapporté combien ? 1,859 milliard de dollars pour une mise de départ de 500 millions.

27. 30/11/2010 15:12 - Papydrone

Papydrone@DecereBrain
ça veut quoi ça : "de ceux qu'il faut faire taire" ?
C'est ça ton monde merveilleux connard ? C'est ça ton évolution ? T'es qui pour dire qui doit parler et qui doit se taire ? C'est très fasciste tout ça, tu ne trouves pas ? Tu peux être en désaccord avec quelqu'un sans vomir des horreurs pareilles.

28. 30/11/2010 15:26 - DecereBrain

DecereBrain:)
Ah, tiens, le tutoiement, comme pour la police. Quand je dis qu'il faut "faire taire", c'est bien entendu par l'argumentation : dans le débat, on expose ses idées, ses arguments, dans le but de faire valoir son point de vue ; à la fin, il y a des idées qui gagnent, et d'autres qui perdent. Débattre, c'est aussi faire taire les porteurs des idées contraires...
(Et bravo pour le point Godwin.)

29. 30/11/2010 15:28 - Laurent Obertone

Laurent ObertonePapydrone, vous ne connaissez pas par coeur le manuel du bon scout ? Je comprends votre aversion vis-à-vis du système économique, pourtant, je m'étonne que vous relativisiez à ce point le vol.

DecereBrain, z'êtes sérieusement bouché vous. Sans l'invective, il ne reste décidément pas grand chose de votre prose. Vous nous rabattez les oreilles avec votre culture libre et n'admettez pas qu'on emprunte trois pattes de mouche à votre Dieu virtuel. Pour le reste...

"Les sources de Wikipédia sont cités"
Donc qui Houellebecq doit citer, exactement ? Wikipédia ou les sources de Wikipédia ? Ou les sources des sources de Wikipédia ?
Est-ce que les textes de Wikipédia sont accessibles gratuitement, oui ou non ?

"Einstein était pauvre". Sans doute une bonne excuse pour plagier Poincaré.

"Cela fait peine à voir". "Taisez-vous, je vous en supplie".
Vous connaissez, les singes de la sagesse ? Tâchez de les imiter, ça vous détendra et ça nous fera des vacances. Vous me trouvez sans intérêt, malodorant, pourtant vous venez pulluler ici. Scathophaga stercoraria, ça vous dit quelque chose ?

"dépasser notre condition humaine"
Ça, c'est le propre des bactéries.

30. 30/11/2010 15:38 - DecereBrain

DecereBrainSans l'invective, il ne reste pas grand chose de la vôtre non plus, Monsieur Obertone. Et ni le latin ni ces pirouettes discursives ne sauveront votre argumentation.

Alors non, je n'admets pas que l'on bafoue mes droits d'auteur. Étonnant, non ?

Ce que Houellebecq aurait dû citer, c'est bien entendu le texte réutilisé, c'est-à-dire les articles de Wikipédia. Un simple "source : Wikipédia" aurait suffit (OK ça le fait pas dans le texte, mais ça peut se mettre n'importe où dans le livre...). Si vous vous étiez un peu renseigné sur Wikipédia avant de rédiger votre article, ou même après, vous auriez compris votre erreur.
(Et les articles de Wikipédia sont accessibles gratuitement ET sous forme de livres payants. Le commerce est autorisé par la licence. Libre n'est pas synonyme de gratuit... La gratuité d'un contenu est un aspect bien dissocié de sa liberté.)

31. 30/11/2010 15:49 - Papydrone

PapydroneDecereBrain, j'en ai rien à foutre de ton "point Godwin" et des "explications", surveille donc tes sphincters.

Obertone, je vous ai déjà dit que la morale n'était pas mon fond de commerce... Je ne relativise pas le vol, je prends en compte une pratique "sociale" très répandue, une pratique incontrôlable. Je me demande juste comment faire évoluer le circuit du pognon et rien d'autre.

Et pour Einstein, il n'a rien plagié du tout. Il a été aidé par sa première femme sur les aspects mathématique de la relativité restreinte, sans la citer. Mais c'est bien lui qui a eu l'intuition de la physique qui était à l'œuvre à la vitesse de lumière. Poincaré a découvert la relativité restreinte dans les transformations de Lorentz mais n'a pas su voir la physique qui y était à l'œuvre, en un mot la relativité. Il pensait en terme de référentiels absolu, ce qui bien entendu n'existe pas dans la nature.

32. 30/11/2010 15:57 - Laurent Obertone

Laurent ObertoneBref, ils sont accessibles gratuitement. Merci. C'était si dur que ça ?

Puisque vous êtes si tatillon sur le sujet, prétendez-vous que Wikipédia est actuellement exhaustif au niveau de ses sources ?

Question subsidiaire : Michel Houellebecq aurait-il dû citer exhaustivement l'intégralité des sources qui lui ont permis d'écrire la Carte et le territoire ?

33. 30/11/2010 16:01 - Laurent Obertone

Laurent ObertonePapydrone,

Poincaré avait formulé E=MC2 cinq ans avant Einstein. Il avait formulé la relativité bien avant Einstein. Ce dernier n'a jamais cité Poincaré (il était d'ailleurs un professionnel du non-sourçage). Cette postérité usurpée est fâcheuse.

34. 30/11/2010 16:14 - DecereBrain

DecereBrainNon, ils sont accessibles librement. Lisez les licences.

De ce que je peux en juger, oui, Wikipédia est, et a toujours été, exhaustif au niveau de ses sources. Et vous savez pourquoi ? Parce que c'est l'un de ses principes fondateurs. Lisez-les, vous verrez.

La Loi n'impose pas que l'on cite toutes ses sources. Sauf exceptions (droit de citation, etc.), la Loi interdit de s'approprier un contenu faisant l'objet de droits d'auteur (c'est à dire réutiliser du texte en prétendant l'avoir écrit), sauf si l'auteur a accordé ce droit. Les licences des contributions a Wikipédia permettent de réutiliser librement la totalité du contenu, à quelques petites conditions près, notamment celle de citer la source. Michel Houellebecq aurait donc dû citer Wikipédia au lieu de s'approprier du texte qu'il n'a pas écrit.

Je reconnais que s'écharper pour quelques mots d'un ouvrage entier est exagéré (je suis d'accord avec vous sur ce point, mon opposition n'étant motivée que par le principe), et je suis d'accord avec vous pour dire que Gallaire a tort (ce qui ne signifie pas que Houellebecq a raison). Ce qui m'embête, pour le moins, c'est votre argumentation, qui est simplement indigne d'une publication comme Ring que, par ailleurs, je lis de temps à autre avec plaisir.

35. 30/11/2010 16:21 - TitOeuf

TitOeufEn Droit Pur, il faut toujours revenir à la cause première, à savoir qui est le premier copieur d'un texte, certes libre d'accès, donc gratuit, mais cependant déposé sous condition d'utilisation, qu'est une Licence, et telle qu'en dispose bel et bien Wikipédia.

L'espace internet n'est pas un espace public à proprement parler, puisque la définition même de l'espace public est l'accès à tous sans sélection, ni distinction aucune.

Or, pour accéder à l'internet il faut disposer d'un ordinateur, qui en tant que tel constitue bien un premier et incontournable critère de sélection.

Nous sommes donc dans un espace virtuel, accessible par du public virtuel et composé de données également virtuelles, on pourrait dès lors parler de "semi-public" utilisant de l'immatériel pur.

Nous avons, bien avant l'existence même de ce nouveau média, reproché à des écrivains, tels Attali et Minc par exemple, d'avoir utilisé des textes qui n'étaient pas les leurs, sans citer leurs sources, ni même en avoir préalablement parlé avec les ayants-droits des écrivains dont il s'agit.

Ces deux écrivains ont été condamnés pour plagiat, ce qui dans cette profession que je respecte tant, doit être une sacrée honte quand même.

Toutefois, je ne sais pas si la Licence dont bénéficie Wikipédia a la même valeur juridique, que le fameux Droit d'Auteur communément utilisé par le Code de la Propriété Intellectuelle.

36. 30/11/2010 16:53 - Spiridon

Spiridon@DecereBrain :
Je n'ai pas l'habitude de commenter, mais là, vous êtes tellement drôle que je n'y résiste pas.
Tout de même, monsieur, vous manquez singulièrement d'humilité ! Vous vos gobergez de vous "droits d'auteur" de wikipédia, vous en avez plein la bouche, "mes droits mes droits de créateur d'article d'encyclopédie", comme si vos productions pouvaient une seule seconde être mises sur le même pied que l'oeuvre d'un romancier !
Vous rendez-vous seulement compte du grotesque de la comparaison ?
L'immense majorité des articles de Wikipédia, pour être fort bien faits et utiles, n'en sont pas moins une compilation d'informations glanées sur d'autres sources (journalistiques, universitaires) et simplement copié-collées avec la petite note de bas-de-page de rigueur. Comparer l'exposé d'un étudiant sur un sujet donné à une création littéraire, c'est à hurler de rire. Vous êtes d'un sans-gêne absolu, et d'une prétention incommensurable !


Ensuite, vous écrivez : "Et pendant que meurent les derniers vestiges de l'archaïque industrie de l'édition, la création, la vraie, peut enfin sortir de ce système/carcan totalitaire et donc oser l'invention d'une littérature nouvelle, forte et ambitieuse car marginale et libre. L'industrie mainstream se meurt, tant mieux, la littérature underground prendra sa place !"

Éclairez ma lanterne, je vous prie : qu'est-ce que c'est, la littérature "underground" ? Je suis un peu niais et je ne comprends pas.
Est-ce la littérature qui n'a pas de lecteurs ? Parce qu'elle est tellement "marginale", justement, qu'elle ne parle à personne ?
J'ai bien compris l'idéologie qui imprègne cette phrase (la littérature actuelle n'est pas libre car promue par le grand capital, c'est bien ça ?). C'est d'un tel niveau que j'en ai le vertige.

Je n'ai que ma petite opinion à vous objecter : pour moi, la littérature "underground" l'est parce qu'elle est : 1. Mauvaise, 2. Trop confidentielle et/ou élitiste et/ou nombriliste pour toucher à l'universel.
Il est donc normal, sain et légitime qu'elle reste "underground".
Tous les terroristes de la terre pourront tenter de tuer les vrais créateurs, en coupant leurs sources de revenu et en les réduisant au silence avec une violence inouïe (car ce M. Gallaire, dans le fond, n'est jamais qu'une grosse brute), ils ne seront jamais capables de remplacer ce qu'ils ont détruit.

Il n'y a pas d'art sans public.

Il n'y a pas de pensée si elle n'est pas comprise.

37. 30/11/2010 17:08 - Laurent Obertone

Laurent ObertoneVous prétendez que Wikipédia est exhaustif au niveau de ses sources... Combien d'articles indiquent la mention "source nécessaire" ? Combien d'autres se passent tout simplement de cet avertissement ?

j'ai lu par exemple le fameux article sur Beauvais. Il est très bien fait. Pour autant, de nombreuses affirmations ne sont pas sourcées. Toute la partie historique, notamment, ne cite qu'un céramiste et qu'un historien, les deux pour des points de détail. C'est loin de l'exhaustivité.
Ce n'est pas pour jouer au petit malin, ça veut simplement dire que ce qui n'est pas possible pour une encyclopédie ne saurait être exigé d'une oeuvre littéraire.

Je le répète : si mon article est indigne, lisez-en d'autres.

38. 30/11/2010 18:06 - Nejma

NejmaJe n'aime pas lorsque l'on attaque mon Laurent!
Je le trouve exquis dans ses écrits et sa répartie, aussi Decerebral allez à la source au lieu de tenter de le faire passer pour un homme d'un autre âge.
Quand je vais sur le site que peut-on trouver?
Objectifs du projet Wikipédia
Wikipédia a pour slogan : « Le projet d'encyclopédie librement distribuable que chacun peut améliorer ». Ce projet est décrit par son cofondateur Jimmy Wales comme « un effort pour créer et distribuer une encyclopédie libre de la meilleure qualité possible à chaque personne sur la terre dans sa langue maternelle »[8]. Ainsi, Jimmy Wales proposa comme objectif que Wikipédia puisse atteindre un niveau de qualité au moins équivalent à celui de l’Encyclopædia Britannica.
En revanche, Wikipédia n'a pas pour but de présenter des informations inédites, elle ne vise donc qu'à exposer des connaissances déjà établies et reconnues.
Le projet Wikipédia vise à être une encyclopédie libre, ce qui signifie que chacun est libre de recopier l'encyclopédie, de la modifier et de la redistribuer. Ainsi, toutes langues confondues, des centaines de sites web reprennent l'ensemble ou une partie du contenu de Wikipédia[note 4].
Alors MH, vous le prenez pour un demeuré? Vous ne croyez pas qu'avant de s'inspirer librement il ne se soit pas entouré de précautions juridiques?
Vous lui reprochez quoi exactement d'avoir utilisé les signes de ponctuations sans en être l'inventeur, mais où va-t-on?
Un scoop MH n'a pas inventé les WC mais il les utilise librement et ses crottes sont d'utilisation libre!

39. 30/11/2010 18:37 - Papydrone

Papydrone@ Obertone :
"Cette postérité usurpée est fâcheuse." C'est une thèse
Encore une fois, Poincaré n'était pas physicien. C'était un mathématicien, il a découvert par le CALCUL à partir des transformations de Lorentz l'équivalence entre la masse et l'énergie quand Einstein l'a découvert en faisant de la CINÉMATIQUE relativiste. On peut être sensible à certaines théories fumeuses comme celle que vous défendez, mais encore faut-il savoir de quoi on parle. Pourquoi Einstein aurait-il eu besoin de citer Poincaré, puisque ce sont deux démarches différentes ? D'ailleurs les deux intéressés se préoccupait assez peu de ce genre de controverses, ils avaient beaucoup trop de travail. Ne reste que ceux qui ne laisseront absolument RIEN en terme de physique ou de mathématique, à part Louis de Broglie... A moins de croire que le plus grand physicien depuis Newton était une personne malhonnête, cette thèse est indéfendable. Et de fait, elle l'est. La communauté scientifique est assez bien verrouillée pour empêcher ce genre de chose de se produire. Par contre, cette thèse de l''usurpation" est très défendue dans certains milieux nationalistes comme le club de l'horloge ou la rincure Terre et Peuple, de grands scientifiques devant l'éternel, sans aucune espèce de doute.
Au fait, Obertone, comment on trouve E=MC2 ? C'est quoi la relativité restreinte ? Et la générale ?

40. 30/11/2010 18:42 - Nejma

NejmaPas faux Papydrone,Einstein n’a pas plagié Poincarré. Einstein a repris les travaux géniaux du mathématicien Poincarré et en a fait usage pour interpréter des phénomènes physiques paradoxaux ou inexpliqués, pour finalement conclure à l’invariance de la vitesse de la lumière et des ondes électromagnétiques et redessiner notre connaissance de l’espace et du temps. Qui plus est, les travaux de Poincarré ont clairement fourni un cadre théorique pour les découvertes d’Einstein sur la relativité restreinte, mais Einstein a poussé le génie un cran plus haut encore à l’aide de sa théorie de la relativité générale. Les deux hommes sont des génies qui se sont succédés dans le temps, et qui, comme le disait déjà Newton, on vu si loin parce qu’ils se hissaient sur des épaules de géant (c’est à dire leurs prédecesseurs).

41. 30/11/2010 18:50 - DecereBrain

DecereBrain@Spiridon : Il n'a jamais été question de placer à égalité une (ou même cent mille) contribution à Wikipédia et un ouvrage littéraire (si je l'ai laissé entendre, c'était mal m'exprimer, et je m'en excuse). Il est en revanche question de droits d'auteur, qui ne sont pas moins importants dans un cas que dans l'autre. Les humbles contributeurs de Wikipédia ne cherchent pas à produire de la littérature, et en cela leur travail n'a pas la même portée que celui d'un littérateur, soit ; cela ne veut pas dire que les droits des contributeurs de Wikipédia sont moins importants que ceux des auteurs littéraire (ou alors c'est que l'on considère la possibilité de droits d'auteur de seconde zone...).

Pour ce qui est de la dite "littérature underground", je pensais d'abord à une littérature d'avant-garde. Cela n'a strictement rien à voir avec un quelconque discours anticapitaliste, c'est simplement l'idée que l'industrie de l'édition, inconsciemment ou pas, formate, aplanit, et aseptise ses productions (et pas forcément tant dans le but de vendre que dans un souci de cohérence entre les divers ouvrages publiés dans une fenêtre de temps donnée). Il est à peu près aussi difficile pour un auteur de faire publier un ouvrage sortant des sentiers battus que pour un éditeur de publier un ouvrage sortant des sentiers battus (le cas Dantec vient immédiatement à l'esprit, par exemple). Je suis d'accord avec votre analyse sur la confidentialité et l'élitisme qui empêchent de toucher à l'universel, mais la multiplication des avant-gardes et donc des micro-publics spécialisés confrontant leurs points de vue donne un bouillon de culture qui me paraît intellectuellement plus intéressant qu'une production lissée (pas forcément de manière active et consciente) par une industrie qui se doit de faire preuve d'un minimum de cohérence pour exister et maintenir une activité littéraire/intellectuelle. La disparition en cours de l'industrie de l'édition crée de facto de la place pour de nouvelles visions provenant de pratiques émergentes (dont les licences dites libres autorisant ouvertement la libre diffusion, la réutilisation, le remix, et la redistribution d'œuvres modifiées). Au lieu d'une unique et gigantesque industrie mainstream difficilement complétée par des pépinières confidentielle, nous aurions alors une multitude de milieux intellectuels pointus interagissant mutuellement les uns sur les autres, grâce notamment aux pratiques liées aux technologies de l'Information et aux idées qu'elles ont apporté. Là était mon point.

@Laurent Obertone : On exige de l'Encyclopédie d'appuyer chaque affirmation par au moins une preuve tangible (source secondaire). On exige d'un auteur qu'il respecte les droits des autres auteurs ; s'il réutilise du contenu de Wikipédia, il doit se plier aux termes légaux imposés par les auteurs de l'Encyclopédie libre. Il n'y a ni royalties ni limite d'aucune sorte à la réutilisation, fut-elle intégrale, des données publiées par Wikipédia. Tout ce que les humbles contributeurs de Wikipédia demandent en récompense de leur travail c'est simplement qu'on ne s'approprie pas leur création, qu'on respecte leur travail en indiquant que l'on n'est pas l'auteur de telle ou telle phrase, qui est extraite d'un article publié sur Wikipédia. Ainsi, quand Houellebecq s'approprie du contenu de Wikipédia en prétendant en être l'auteur, ça vexe. Ce n'est pas grave, cela ne mérite pas qu'on saccage son travail, mais sur le principe c'est mal, sur le fond Houellebecq a été malhonnête. On peut (et on doit) s'indigner de la démarche de Gallaire, mais on ne peut pas défendre Houellebecq en argumentant sur les méfaits supposés de la libre circulation de l'Information.

42. 30/11/2010 19:07 - Laurent Obertone

Laurent ObertoneMerci à vous, Nejma.

Papydrone,

Je ne connais ni ne fréquente le Club de l'Horloge ou Terre et Peuple. Je me fous totalement de qui défend cette thèse. Même si c'était Francis Heaulme en personne, ça ne m'empêcherait pas de dormir. Nous ne sommes pas obligés de convoquer en permanence des arguments d'anti-autorité...

Je maintiens : Einstein a été couronné par un Nobel (ridicule) politique. Einstein a (après l'avoir nié) admis avoir lu tout Poincaré. Il n'a pourtant jamais sourcé ce qu'il lui a (d'évidence) pris. Poincaré avait la primauté de la relativité (dont il a la paternité du terme) restreinte. Si vous vous penchez honnêtement sur son travail, vous verrez combien Einstein l'a habilement utilisé sans jamais le citer... Le génie d'Einstein est loin de celui de Poincaré.
E=mC2, c'était en 1900. m=E/C2, si vous préférez...

43. 30/11/2010 19:46 - Papydrone

PapydroneSoit pour l'horloge...

Einstein le Nobel pour la relativité ? C'est ridicule, ça n'a aucune allure ce truc. Il l'a eu 1921, pour l'effet photoélectrique.

"Le génie d'Einstein est loin de celui de Poincaré." Qu'est-ce que ça vient faire ici ? Vous êtes à leur niveau pour juger leur capacités ? Vous pensez sérieusement que les tronches de Solvay auraient discuté avec un fumiste ? Niels Bohr ? Marie Curie ? Max Planck ? Hendrik Lorentz ? Henri Poincaré lui-même ? Ça ne veut rien dire.

Et vous ne répondez pas à mes questions, pour la bonne et simple raison que vous en êtes incapable, mais c'est pas très grave en fait. Une pirouette arithmétique ne remplace pas la maitrise de ce dont on parle.

Nejma, l'invariance de la vitesse de la lumière est un fait expérimental et pas une conclusion théorique. http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Michelson-Morley
Poincaré n'était pas le seul à l'époque, et ce n'est pas la première fois qu'une découverte se fait en plusieurs endroits simultanément. Le problème avec Obertone, c'est qu'il fait passer un grand scientifique pour un misérable voleur, ce qui est une insulte à la vérité, pour rester cool.

44. 30/11/2010 20:11 - Factory

FactoryC'est comme avec le chômage, Laurent Obertone n'a dû fréquenter que les assedics de son village, voire d'une ville de province du genre Lille ou Nancy et n'a jamais pointé une seule fois dans une "Income Support" et une "Housing Benefit" entre Liverpool et Manchester. Aller dire aux Brits du Nord, si 'est cool le job gratuit. L'investigation de terrain fils, l'investigation de terrain...
Merde, je me suis planté d'article.

45. 30/11/2010 21:25 - Laurent Obertone

Laurent ObertonePour le Nobel, c'est à peu près ce que je voulais dire : il n'a rien à voir avec la relativité et il était franchement dispensable (personne ne l'a compris).

Ce que je voulais dire, c'est qu'à mon sens, les bases jetées par Poincaré en relativité relèvent d'une puissance d'esprit incroyable. Même si je ne suis pas qualifié en cuisine, je peux quand même donner mon avis sur la soupe. Einstein était un grand scientifique, mais aussi (désolé) un plagieur. Le E=mC2 est incontestable.

Factory, vous avez raison, je vais négocier le remboursement des voyages avec le patron. Heureusement que nous n'avons jamais dû envoyer le spécialiste du cosmos investiguer sur le terrain.

46. 30/11/2010 22:32 - Factory

FactoryL'authenticité vient de mourir dans votre réponse. Dommage. Attention cependant à ne pas devenir un journaleux de salon et de finir comme ce sur quoi vous pissez. Pour le terrain, vous avez le Goncourt remarquez. À quand le prochain article sur Morsay, loin de porte de Saint-Ouen ?
Vous citez la Bible, mais vous omettez cela :
"Les renards ont des tanières, et les oiseaux du ciel ont des demeures ; mais le Fils de l’homme n’a pas où reposer sa tête.".
Faites donc comme MgD, cher Obertone, dites-le vous avant de produire un texte. Je ne vous juge point, je commente vos agressions d’une gerbe scientifique dénuée de théorie. Allez, je laisse Papydrone vous remettre quelques droites. Je m’arrache rejoindre les fils de l'urbanisme. Les enfants de Dieu. Réintroduire la banalisée, survivre à cette crise pourrie. Adieu et à jamais.

47. 30/11/2010 22:59 - Laurent Obertone

Laurent ObertoneToutes proportions gardées, Einstein n'a pas eu besoin d'aller dans l'espace pour le comprendre, ni d'aller chez Poincaré pour le plagier.
Ne vous inquiétez pas pour le salon, je ne risque rien. Ni pour Morsay (m'inspire pas).

"vos agressions d’une gerbe scientifique dénuée de théorie"

Vous vous êtes senti agressé ? Pauvre petit. Quel enfer vous devez vivre avec vos fils de l'urbanisme... N'oubliez pas la joue gauche.

Je préfère définitivement la science aux inutiles. Papydrone ne l'est pas. Vous, je vous laisse deviner. Relisez-vous, y'a un tas d'indices dans vos commentaires.

48. 30/11/2010 23:03 - Papydrone

PapydroneObertone, Einstein n'a pas plagié Poincaré puisqu'ils n'avaient pas la même manière d'aborder le problème de l'Ether. L'un était inductif (P), l'autre déductif (E). Ce qui n'a rien à voir. Poincaré postule le principe de relativité dans son papier sur la dynamique de l'électron. Einstein ne le postule pas, il en fait un principe (Les lois de la physique ont la même forme dans tous les référentiels inertiels), c'est à dire qu'il n'a pas besoin de le démontrer, dans son papier sur l'électrodynamique des corps en mouvement, de TOUS les corps. Et il ajoute un second principe, celui de la vitesse de la lumière (La vitesse de la lumière dans le vide a la même valeur dans tous les référentiels inertiels). Chez poincaré, la vitesse limite apparait dans les calculs mais ne possède aucune valeur de "Principe". Ce qui fait toute la différence.
Bref la portée du travail de Poincaré est bien moindre que celui d'Einstein, et fut reconnu par ses pairs et par Poincaré lui-même bien avant la théorie de la relativité générale. Ce qui n'enlève en rien à la valeur du très grand mathématicien. Qui je le redis, savait de quoi il parlait lui...

49. 01/12/2010 00:04 - Laurent Obertone

Laurent ObertoneJe n'ai pas dit qu'Einstein avait intégralement plagié Poincaré. Son intelligence lui servait tout de même un petit peu (notamment à plagier habile).
Poincaré a un immense mérite dans l'élaboration de la théorie de la relativité restreinte, car ses bases le sont aussi sacrément (mauvaise blague). Einstein a un immense mérite dans son élargissement. D'accord aussi pour le principe c, fondamental (merci Michelson, tout de même). Toujours est-il, ça n'empêche pas, que le père de la relativité, c'est clairement le mathématicien. Relisez ses travaux publiés de 1900 à 1905.

Quant à votre pique finale... disons que c'est votre caractère. Prétendez-vous savoir de quoi vous parlez ? S'il fallait toujours savoir de quoi on parlait, les gens auraient bien peu de choses à se dire, vous ne croyez pas ?

50. 01/12/2010 00:25 - Laurent Obertone

Laurent ObertoneJe n'ai pas dit qu'Einstein avait intégralement plagié Poincaré. Son intelligence lui servait tout de même un petit peu (notamment à plagier habile).
Poincaré a un immense mérite dans l'élaboration de la théorie de la relativité restreinte, car ses bases le sont aussi sacrément (mauvaise blague). Einstein a un immense mérite dans son élargissement. D'accord aussi pour le principe c, fondamental (merci Michelson, tout de même). Toujours est-il, ça n'empêche pas, que le père de la relativité, c'est clairement le mathématicien. Relisez ses travaux publiés de 1900 à 1905.

Quant à votre pique finale... disons que c'est votre caractère. Prétendez-vous savoir de quoi vous parlez ? S'il fallait toujours savoir de quoi on parlait, les gens auraient bien peu de choses à se dire, vous ne croyez pas ?

51. 01/12/2010 08:24 - Murielle Lucie Clément

Murielle Lucie ClémentMonsieur Obertone,

Je trouve dommage que vous n'ayez pas répondu à ma question. Sur cette question du plagiat supposé de Michel Houellebecq, je me permets de renvoyer à un extrait d'article publié sur Bibliobs, qui apporte un peu de sérénité dans ce débat glissant un peu trop vers les insultes gratuites.

"Le plagiat
Il est tout aussi intéressant de voir que les extraits de Wikipedia repris par l’auteur de l’accusation de plagiat sur Slate.fr au sujet de la mouche correspond environ à tout ce que l’on peut lire dans une encyclopédie biologique sur la mouche Musca domestica. Même le terrarium du zoo d’Amsterdam mentionne (en néerlandais) à quelques termes près des spécificités similaires, et pour cause ! Quant à ce qu’il y a à lire sur Beauvais, on le retrouve dans chaque guide touristique de la ville. Si Houellebecq avait écrit un ouvrage scientifique, oui, il aurait dû, éthiquement parlant, préciser ses sources. Pas certain qu’elles auraient été Wikipedia, il y tant de possibilités, d’autant plus que nombre de sites se copient les uns les autres et tirent, en règle générale, leurs informations d’une encyclopédie plus ou moins autorisée ou d’un guide touristique ou d’un ouvrage scolaire, parfois même d’un roman.

Mais, la grande liberté du romancier est, justement de mélanger les influences de ses innombrables lectures, et parfois à son insu. Tout nous influence dans la vie, les bonnes comme les mauvaises lectures, les émissions de télévision, les statuts sur FB, les films, les conversations entendues dans le métro ou au cours de soirées plus ou moins arrosées… Donc, l’accusation de plagiat ne tient pas la route. On le savait. L’affirmation de Marie Darrieussecq, en revanche, prend toute son ampleur car celui qui accuse de plagiat est assuré de publicité. Une manière comme une autre d’accéder à la postérité, mais en littérature il serait préférable d’écrire que d’accuser les autres de ne pas le faire et de commenter après avoir lu."

http://bibliobs.nouvelobs.com/20101107/22178/michel-houellebecq-tout-simplement

52. 01/12/2010 09:03 - Laurent Obertone

Laurent ObertoneExcusez-moi, Marie-Lucile, j'ai omis de vous répondre.

Merci pour ce lien intéressant, qui condense bien les choses. Je n'ai (pour ma part) pas souhaiter contacter Gallaire tant ses étalements de propos sont navrants. Sa tribune est déjà trop grande. Donner la parole à un plagieur n'est pas pertinent. C'est une décision arbitraire et assumée.

53. 01/12/2010 09:29 - Papydrone

PapydroneOui, je crois comprendre les différences entre les deux approches. La fécondité de celle d'Einstein. Mais je vous ai déjà parlé de ça.

"S'il fallait toujours savoir de quoi on parlait, les gens auraient bien peu de choses à se dire, vous ne croyez pas ?"
Non, je ne crois pas, surtout pas en ce qui concerne la science, qui, vous en conviendrez, à bien peu à voir avec l'opinion que l'on peut se faire d'une théorie. Mais tout le monde à le droit à son "opinion".

54. 01/12/2010 10:13 - Murielle Lucie Clément

Murielle Lucie Clément@ Laurent Obertone,

Merci de cette réponse. Toutefois, votre article et tous ses commentaires la démentent légèrement. La "tribune" de Monsieur Gallaire s'agrandit grâce à vous et votre texte. Ainsi, reçoit-il, tout de même, pas mal de publicité. Le valait-il ?

Murielle Lucie Clément

55. 01/12/2010 10:17 - J.

J.Dommage que Morsay ne vous inspire pas. Mélangé avec ce billet ça aurait pu s'appeler Truand 2 la Gallaire.
Merci.

56. 01/12/2010 10:38 - TitOeuf

TitOeuf@ Murielle Lucie, très bon, je me suis également posé la même question que vous.

@ J, "Truand 2 la Gallaire" = Excellentissime, Bravo.

57. 01/12/2010 11:25 - Laurent Obertone

Laurent ObertonePapydrone,

L'ennui, quand on tente de disqualifier son interlocuteur (en disant par exemple qu'il ne sait pas de quoi il parle), c'est qu'aucun débat ne peut avoir lieu. Notamment parce que ledit interlocuteur peut en faire autant (ce qui n'est ici pas le cas).

Murielle-Lucie Clément,

Publicité n'est pas tribune ! Il y a un monde entre analyser les conséquences d'une idée et laisser à quelqu'un le soin de l'exprimer.

J.,

Bravo ! Très bon.

58. 01/12/2010 11:37 - Papydrone

PapydroneOui, sans doute, mais ça ne répond pas aux questions ni aux objections. Quelle est la différence entre les deux approches ? Un plagiat ne peut-être caractérisé que par une similarité d'approche, ce qui n'est ici pas le cas.

59. 01/12/2010 12:06 - Murielle Lucie Clément

Murielle Lucie ClémentMonsieur Obertone, voici déjà deux fois que vous écorchez mon nom !!! Diantre !!
En revanche, j'apprécie votre commentaire sur la différence entre "tribune" et "publicité". Toujours bon de le répéter. Toutefois, sans vouloir être rabat-joie, j'ai mis "tribune" entre guillemets, ceci afin de vous dire que sur ce point je suis entièrement d'accord avec vous.
Murielle Lucie Clément

60. 01/12/2010 12:15 - Laurent Obertone

Laurent ObertonePapydrone,

Sur la forme, Einstein n'avait pas à nommer sa théorie "générale". C'est abusif, il s'agissait pour lui d'englober et de récupérer tout ce qui avait été clairement formulé par Poincaré. je me répète, lisez ses travaux de 1900 à 1905, absolument toute la relativité (que l'on nomme abusivement restreinte) y est formulée (en prenant appui sur des bases extrêmement précaires). L'approche différente d'Einstein ne masque pas ses considérables "emprunts".
La théorie de la relativité générale, même excellente et remarquable, n'est que l'élargissement de la base de Poincaré. Einstein était un génie, c'est incontestable, mais le père de la relativité, c'est Poincaré.
Einstein, à la fin de sa vie, prétendait n'avoir jamais lu Poincaré... Lorsqu'on lui demandait d'où venait le terme "relativité", il ne savait pas quoi répondre. Il a en outre été extrêmement gonflé de ne jamais citer Poincaré pour m=E/C2.


Murielle Lucie Clément, désolé pour l'écorchage !

61. 01/12/2010 14:09 - Papydrone

Papydrone"Sur la forme, Einstein n'avait pas à nommer sa théorie "générale"."
"absolument toute la relativité (que l'on nomme abusivement restreinte)"
"Lorsqu'on lui demandait d'où venait le terme "relativité", il ne savait pas quoi répondre. "

Puisque vous avez l'air d'être un expert, selon toute vraisemblance, expliquez-moi donc tout ça...
Et puisque vous y êtes, citez l'auteur et le livre d'où vous tirez vos "affirmations".

62. 01/12/2010 14:42 - Nejma

Nejma@Papy, vous êtes dur à cuire!
Quand on cherche à ce sujet, voilà ce que l'on trouve cela n'enlève en rien le génie d'Einstein.
Ce ne sont que des thèses, les concernés ont emporté leur secret dans la tombe alors on peut encore théser 1000 ans sur cette controverse.
La controverse sur la paternité de la relativité remet en cause l'attribution de la relativité restreinte, de la relativité générale et de l'équation E=mc2 à Albert Einstein. Cette dernière est généralement admise, ce qui ne signifie pas que les savants qui ont travaillé sur ces sujets et ont apporté des avancées substantielles à la même époque soient pour autant ignorés dans les présentations sur ces théories. Comprendre l'importance du rôle de chacun est une question délicate d'histoire des sciences et qui fait souvent l'objet de débats. Dans le cas de la relativité, ils ont pris une tournure parfois très polémique et très médiatique au point de s'éloigner des débats scientifiques. Cette controverse n'est qu'un élément partiel de l'histoire plus large de la relativité.
L'approche de l'année 2005, sacrée année de la physique car année du centenaire de la relativité restreinte, a été l'occasion pour de nombreux historiens des sciences de rappeler le travail de prédécesseurs : Hendrik Antoon Lorentz et Henri Poincaré en ce qui concerne la relativité restreinte, ainsi que David Hilbert dans le domaine de la relativité générale (plus rarement, le travail de Poincaré est rapproché de la relativité générale).
Dans certains cas, les thèses allèrent jusqu'à l'accusation de plagiat contre Einstein, et de cabale des chercheurs allemands dans le cas de Jules Leveugle. Dans la Francophonie, la campagne a surtout été localisée en France (il s'agissait de retirer les lauriers à Einstein pour les attribuer à Poincaré).
Lorentz à Einstein en 1915 :« Je sentis la nécessité d'une théorie plus générale, que j'ai tenté de développer plus tard [1904] mais qui a en fait été formulée par vous (et, dans une moindre mesure, Poincaré). »
Lorentz 1921 :« Je n’ai pas établi le principe de relativité comme rigoureusement et universellement vrai. Poincaré, au contraire a obtenu une invariance parfaite des équations de l’électrodynamique, et il a formulé le postulat de relativité, terme qu’il a été le premier à employer. »
Ensuite en 1946 Einstein déclare ceci :« Il est hors de doute que si l’on jette un coup d’œil rétrospectif sur son évolution, la théorie de la relativité était mûre en 1905. Lorentz avait déjà découvert, par l’analyse des équations de Maxwell, la transformation qui porte son nom. De son côté, H. Poincaré a pénétré plus profondément dans la nature de ces relations. Quant à moi, je n’avais connaissance, à cette époque, que de l’œuvre importante de 1895 de Lorentz mais non des travaux ultérieurs de Lorentz et, pas davantage, des recherches consécutives de Poincaré. En ce sens, mon travail de 1905 est indépendant. Ce qui est nouveau dans ce mémoire, c’est d’avoir découvert que la portée de la transformation de Lorentz dépassait sa connexion avec les équations de Maxwell et mettait en cause la nature de l’espace et du temps. Ce qui était également nouveau, c’est que l’invariance de Lorentz est une condition générale pour la théorie physique. »
En 1915, il cite Poincaré et ensuite en 1945 il a une amnésie, il faut quand même avouer que cela sème un léger trouble.

63. 01/12/2010 14:42 - Laurent Obertone

Laurent ObertoneDéjà dit : la source, c'est Henri Poincaré, vous le lisez de 1900 à 1905 (et même avant, c'est toujours intéressant). Ça vous fera réfléchir et il sait de quoi il parle. Faites cet effort.

Si vous n'avez pas envie de le faire, cette discussion est inutile. Si vous voulez éviter la complexité, la paternité de E=mc2 est tout de même facile à vérifier.

La relativité, c'est la relativité. Poincaré l'a formulé. Einstein, sans citer sa base, se l'est attribué avant d'en élargir les conclusions. D'où les dénominations "générale" (par Einstein) et "restreinte" (par des journalistes scientifiques) qui voulaient bien dire que la théorie d'Einstein prétendait tout englober et que le premier n'avait pas fait grand chose... Ce qualificatif "général" n'a pas de sens. La malhonnêteté d'Einstein réside dans son absence totale de citation des travaux de Poincaré. En admettant l'invraisemblable (qu'Einstein soit arrivé seul exactement aux mêmes conclusions que Poincaré), il l'a tout de même fait après Poincaré (à quelques semaines près, mais après). Il faut rendre à Poincaré cette postérité.

64. 01/12/2010 14:50 - Laurent Obertone

Laurent ObertoneTiens, c'est amusant, sur Wikipédia* (source : Wikipédia), on parle de la "controverse"** :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_sur_la_paternité_de_la_relativité

Source : Wikipédia (licence Wikipédia, source Wikipédia, très bon site pas gratuit mais accès libre, illimité et sans payer).

* fr.wikipédia.org
** Source : Wikipédia

65. 01/12/2010 15:42 - Papydrone

Papydrone"La relativité, c'est la relativité. " La vie, c'est la vie... Et bien on va loin avec ça... La relativité c'est Galilée...

Encore une fois, E=mc2 est contenu dans les équations de transformation de Lorentz, tout comme la vitesse de la lumière est une limite infranchissable, l'accroissement de la masse, la contraction des longueurs également. Sans parler du temps. Manipulez les équations et vous verrez, ça marche, c'est tranquille. Einstein a travaillé avec Lorentz et sur les textes de Poincaré, c'est connu, ce qui n'en fait pas un plagiaire. Si pour vous la relativité c'est E=mc2, et bien bonne nuit ! Mais, en fait, comme dit Eugène Cernan à propos de ceux qui doutent du voyage sur la Lune, la vérité n'a pas besoin d'être défendue.

Lisez donc ça, il n'y pas de maths, ça devrait être simple : http://stl.recherche.univ-lille3.fr/seminaires/philosophie/macherey/macherey20072008/macherey19122007_balibar_F.html

66. 01/12/2010 16:14 - Laurent Obertone

Laurent ObertoneE=MC2 est un exemple simple de ce qui a pu être par erreur attribué à Einstein (ce qu'il n'a d'ailleurs jamais démenti).

Ce qui fait de lui un plagiaire, c'est que lorsqu'on lui a demandé s'il avait lu Poincaré avant de formuler la théorie de la relativité dite restreinte (pourtant déjà intégralement formulée), il a répondu que non.

Je répète, relisez les textes majeurs de Poincaré de 1900 à 1905. Sinon, vous allez continuer à me répéter que je sais pas de quoi je parle et je continuerai à vous dire le contraire. Ça n'a aucun intérêt.

"La vérité n'a pas besoin d'être défendue".
Jamais entendu pareille stupidité. C'est ce que vous expliquez aux révisionnistes ? L'Histoire est uniquement faite de probabilités, qui peuvent totalement basculer. La vérité (la vôtre) doit être défendue en permanence, sinon, c'est aussi votre monde qui disparaitra. Avec une telle citation, on ne comprend vraiment pas pourquoi vous êtes là ni pourquoi vous défendez vos opinions avec une telle énergie. À moins bien sûr que vous doutiez de leur vérité.

67. 02/12/2010 01:02 - Papydrone

Papydrone"Jamais entendu pareille stupidité." Faites un effort...
On n'explique rien aux révisionnistes, ils n'entendent rien... C'est un peu comme croire que la politique possède un quelconque pouvoir sur les courants qui font et défont les civilisations, c'est du même ordre. Houellebecq, pour en revenir à lui, en parle très bien.
Mais vous avez raison, c'est stérile, dans le sens où je vous parle de démarche scientifique et vous me répondez histoire voire politique.

Poincaré :
La science et l'hypothèse :
"je dois expliquer, en effet, pourquoi je ne crois pas que des observations plus précises puissent jamais mettre en évidence autre chose que les déplacements relatifs des corps matériels."

"Dans les lignes qui précèdent, j'ai posé bien des problèmes sans en résoudre aucun. Je ne regrette pas cependant de les avoir écrites, car elles inviteront peut-être le lecteur à réfléchir sur ces délicates questions."

"Jusqu'ici la matière n'est pas trop compromise ; nous pouvons encore adopter la première hypothèse, ou même croire qu'en dehors des électrons positifs et négatifs, il y a des atomes neutres. Les récentes recherches de Lorentz vont nous enlever cette dernière ressource. Nous sommes entraînés dans le mouvement de la Terre, qui est très rapide ; les phénomènes optiques et électriques ne vont-ils pas être altérés par cette translation ? On l'a cru longtemps, et on a
supposé que les observations décèleraient des différences, suivant l'orientation des appareils par rapport au mouvement de la Terre. Il n'en a rien été, et les mesures les plus délicates n'ont rien montré de semblable. Et en cela les expériences justifiaient une répugnance commune à tous les physiciens ; si on avait trouvé quelque chose en effet, on aurait pu connaître non seulement le mouvement relatif de la Terre par rapport au Soleil, mais son mouvement absolu dans l'éther.
Or, beaucoup de personnes ont peine à croire qu'aucune expérience puisse donner autre chose qu'un mouvement relatif ; elles accepteraient plus volontiers de croire que la matière n'a pas de
masse.

On ne fut donc pas trop étonné des résultats négatifs obtenus ; ils étaient contraires aux théories enseignées, mais ils flattaient un instinct profond, antérieur à toutes ces théories. Encore fallait-il
modifier ces théories en conséquence, pour les mettre en harmonie avec les faits. C'est ce qu'a fait Fitzgerald, par une hypothèse surprenante : il admet que tous les corps subissent une contraction
d'un cent millionième environ dans la direction du mouvement de la Terre. Une sphère parfaite devient un ellipsoïde aplati, et si on la fait tourner, elle se déforme de façon que le petit axe de
l'ellipsoïde reste toujours parallèle à la vitesse de la Terre. Comme les instruments de mesure subissent les mêmes déformations que les objets à mesurer, on ne s'aperçoit de rien, à moins qu'on ne s'avise de déterminer le temps que met la lumière pour parcourir la longueur de l'objet.

Cette hypothèse rend compte des faits observés. Mais ce n'est pas assez ; on fera un jour des observations plus précises encore ; les résultats seront-ils cette fois positifs ; nous mettront-ils en mesure de déterminer le mouvement absolu de la Terre ? Lorentz ne l'a pas pensé ; il croit que cette détermination sera toujours impossible ; l'instinct commun de tous les physiciens, les insuccès éprouvés jusqu'ici le lui garantissent suffisamment. Considérons donc cette
impossibilité comme une loi générale de la nature ; admettons-la comme postulat. Quelles en seront les conséquences ? C'est ce qu'a cherché Lorentz, et il a trouvé que tous les atomes, tous les électrons positifs ou négatifs, devaient avoir une inertie variable avec la vitesse, et précisément d'après les mêmes lois. "

68. 02/12/2010 01:03 - Papydrone

Papydrone
Dans cet ouvrage, Poincaré ne répond pas aux questions qu'il soulève, il le dit d'ailleurs lui-même. Il n'y a rien d'intégralement formulé, comme vous dites, il émet des hypothèses. Ou alors, donnez moi un titre où je puisse trouver ce que vous avancez. Par contre, et avec raison, il cite Maxwell et Lorentz comme véritables découvreurs d'une physique à naître que Poincaré ne saura saisir avec l'ampleur d'un Einstein. Pourquoi ? Parce que le grand Poincaré pense encore à l'éther, quand bien même il douterait de son existence. Il en parle d'ailleurs encore dans ces dernières publications. Einstein lui rejète l'éther comme milieu où se propage la lumière. Il s'en débarrasse parce qu'il prend les résultats de Michelson et Morley au pied de la lettre, l'éther n'existe pas et la vitesse de la lumière est la même quelque soit le mouvement des observateurs les uns par rapport aux autres. Si Einstein ne cite pas Poincaré, c'est sans doute parce le Français n'apporte rien de définitif, rien de solide, il pose des questions, il entrevoit quelque chose peut-être. Sans doute Einstein l'a-t-il lu, surement même, et alors ? Le jeune Albert chevauche le rayon lumineux depuis un bail déjà, dans son cerveau. Einstein cite Maxwell, Lorentz (comme le fait Poincaré) pour l'élaboration de ses travaux parce c'est du solide sur le plan physique. Plus tard, il citera Minkowski pour son travail sur l'espace à quatre dimensions. Et c'est peut-être ici que se trouve l'origine de la controverse. Je cite Wikipédia : "En 1907, Minkowski réalise que le travail de Hendrik Antoon Lorentz et Einstein pourrait être mieux compris dans un espace plat, déjà introduit par Henri Poincaré en 1905, et doté d'une pseudo-métrique. Il étudie donc l'espace et le temps, que l'on avait l'habitude de dissocier, pour finalement les réunir en un « continuum espace-temps » à 4 dimensions. Ce continuum espace-temps, maintenant appelé espace de Minkowski, est la base de tous les travaux sur la théorie de la relativité. Ces idées ont été utilisées par Einstein pour développer la théorie de la relativité générale."

69. 02/12/2010 01:47 - Papydrone

PapydroneSeulement, Minkowski n'est pas Poincaré.
Quant au principe de relativité, ce n'est pas une invention de Poincaré, les grecs savaient déjà qu'on ne pouvait parler du mouvement d'un corps qu'en rapport avec un autre corps. Gallilée a mathématisé cette intuition dans ses équations de composition des vitesses entre des référentiels inertiels en mouvement "relatifs" les uns par rapport aux autres. Einstein ne fait que reprendre une très vieille idée, celle qui dit que les lois de la nature sont les mêmes partout. Le principe de relativité ne veut rien dire d'autre. Einstein utilise le qualificatif de "restreint" pour sa théorie parce qu'elle est limitée au mouvement uniforme sans rotation. Il ne s'agit en aucun cas d'un caprice de "journaliste". Il généralise dix ans plus tard en introduisant la rotation, donc le mouvement accéléré. Accélération qu'il assimile à un champ de gravitation. Tous ces travaux ont reçu des confirmations expérimentales éclatantes.
Bien sur, le comité Nobel ne l'a pas honoré pour ses travaux théoriques. Pourquoi ? Parce que le comité ne récompense justement pas les travaux théoriques. Il a bien été cité en duo avec Lorentz, mais non, le comité...Et l'effet photoélectrique ? Une broutille, dispensable comme vous dites... Pensez-donc ! Encore Wikipédia (décidément, c'est bien Wikipédia): "Albert Einstein fut le premier, en 1905, à en proposer une explication, en utilisant le concept de particule de lumière, appelé aujourd'hui PHOTON, et celle du quantum d'énergie initialement introduits par Max Planck dans le cadre de l'explication qu'il proposa lui-même pour l'émission du corps noir. Einstein a expliqué que ce phénomène était provoqué par l'absorption de photons, les quanta de lumière, lors de l'interaction du matériau avec la lumière." La dualité onde-corpuscule, les panneaux solaires en cadeau, tout ça...

Pour finir, parce que bon... Vous imaginez un instant que la communauté scientifique de l'époque laisse un personnage de la stature de Henri Poincaré se faire chier dans les bottes par un jeune employé de l'office du dépôt des brevets de la ville de Berne et totalement inconnu, et ce, sans réagir ? Vous pétillez d'humour...

Ici, un papier des plus intéressants, où l'on voit le réel génie de la physique du XXe siècle, et celui de Poincaré bien sûr :
http://horus.univ-nancy2.fr/DepPhilo/walter/papers/hpetc.pdf

70. 02/12/2010 08:04 - Laurent Obertone

Laurent ObertoneEinstein était parfait pour les mass-médias. Un type qui tire la langue, tout ébouriffé, très bon client pour les journalistes... Il savait très bien les impressionner. Poincaré était glacial, distant. Pas terrible.

Du reste, la Science et l'hypothèse date de 1902, il me semble. Alors que l'essentiel de ses travaux sur la relativité sont publiés en 1905, juste avant ceux d'Einstein. Vous verrez que toutes les bases y sont. La vulgarisation n'est pas la meilleure source. Prenez ses publications brutes.

Poincaré a toujours cité ses sources, préférant parfois se tenir en retrait. Einstein a eu vis-à-vis de Poincaré une attitude assez peu glorieuse. Ce n'est pas pour rien que Le Bon disait de lui avec ironie qu'apparemment "il ne lisait que lui-même".

Je reviens samedi et je vous réponds plus avant.

71. 02/12/2010 09:50 - pschitt

pschittque celui qui ne sait jamais maté un ptit film en streaming ou téléchargé des MP3s lui jette la prmière pierre... Allons allons! Vous fêtes les pères la Morale Laurent mais je suis sûr que 90% des lecteurs du Ring téléchargent...
Ce que je veux dire par là c'est que vous isolez UN cas grotesque et fantasque à la fois donc Visible mais quid de la masse anonyme et au combien énorme qui en profite et qui a jubilé lorsqu'elle a cherché (et trouvé!) le dernier Houellebecq, le dernier Harry Potter ou le dernier Sardou (bon pour celui là on peut se lâcher si ça peut faire en sorte qu'il ne sorte plus de disques...)

72. 02/12/2010 18:03 - Papydrone

PapydroneObertone, Einstein tire la langue parce qu'il en a marre d'être pris en photo par les journalistes. Et il cite ses sources : Maxwell, Lorentz, Michelson et Morley, Minkowski.

Encore une fois, vos arguments sont nuls, vous ne donnez rien d'autre que des mots visant à salir Einstein. Mais l'avez-vous seulement lu ? Vous n'aimez visiblement pas Einstein, c'est votre problème après tout. Moi j'aime les deux, et je reconnais leur valeur à tous les deux.

Voilà qui devrait nous mettre d'accord : http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=710
Cette conférence m'a montré mon erreur, j'espère qu'elle vous montrera la votre.

Et ça : http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00/17/07/22/PDF/Paty_M_2002c-PoinLangEinst.pdf

Si vous persistez dans votre volonté de voir Einstein comme un plagieur, c'est que vous êtes plus gouverné par une volonté idéologique que d'une recherche d'une vérité scientifique.

73. 04/12/2010 10:31 - Bardamu

Bardamutest

74. 04/12/2010 11:34 - Laurent Obertone

Laurent ObertonePschitt,

Il y a une différence entre le mettre à disposition de tous et le garder pour soi. Si vous me permettez une analogie bancale, c'est toujours plus grave de vendre de la drogue que d'en consommer.

Papydrone,

Je l'ai retrouvé. Il s'agit d'un petit bouquin qui résume très bien, point par point, chronologiquement, avec force citations, l'affaire de la relativité restreinte. Il s'agit de "Comment le jeune et ambitieux Einstein s'est approprié la relativité restreinte de Poincaré", de Jean Hladik. Indispensable.

Je note également que dès 1902, Poincaré annonce que pour respecter les symétries abstraites, il faudra renoncer à "l'espace absolu" et peut-être au "temps absolu"...

En juin 1905, Poincaré a déjà publié (de manière disparate) toutes les formules de base de la relativité restreinte. Le tout à une époque où il avait bien d'autres topologies à fouetter. Einstein sort le tout rassemblé en un ouvrage unique quelques semaines plus tard. Même si certaines choses sont formulées différemment (plus affirmatives), il n'y a absolument rien de fondamentalement nouveau. Einstein n'a pas eu besoin de son génie pour écrire cet ouvrage.

J'aime bien Einstein, mais je trouve dommage qu'il ait eu cette attitude. Je trouve surtout fâcheux que la postérité lui ait donné raison. Lire tout Poincaré, présenter un ouvrage unique inspiré à 95% de Poincaré, faire l'innocent ("Je l'ai lu vite fait"), puis reconnaitre l'avoir lu et finalement aller jusqu'à affirmer (après la mort de l'intéressé) ne jamais l'avoir lu. Dire que ces agissements sont malhonnêtes n'enlève rien à son talent. On remet simplement les choses en ordre.

Encore une fois, votre allusion finale ("volonté idéologique") est foireuse. Nous ne parlons à aucun moment d'idéologie. Si vous voulez m'accuser de quoi que ce soit, précisez votre pensée une fois pour toute, plutôt que de louvoyer derrière vos insinuations.

75. 04/12/2010 16:24 - J.

J.Si quelqu'un pouvait m'expliquer l'intérêt de ces passages bruts de Wikipedia, littérairement parlant. Un Flaubert les aurait retravaillés, il me semble. C'est ce qu'il y a de moins bien dans le livre à mon sens, des passages qu'on lit en zappant.

76. 04/12/2010 16:55 - Papydrone

PapydroneCe n'est pas une allusion, c'est très clair. C'est à dire que c'est l'idée que vous vous en faites qui gouverne votre prise de position, une "idée", à la place d'une étude authentique de ce que les deux ont fait et leur différence dans l'approche du problème. Avez-vous jamais douté du bien fondé de votre position durant notre échange ? Moi, oui, pour comprendre pourquoi je faisais erreur. Maintenant, je sais pourquoi vous faites fausse route. Mais, évidemment, libre à vous de "penser" ce que vous voulez. Si vous ne comprenez pas pourquoi la postérité à donné raison à Einstein, c'est que vous n'entendez rien à la physique. Écoutez donc la conférence que j'ai mise en lien, c'est très clair.

Le titre du bouquin que vous donnez est des plus douteux. Ce n'est qu'un point vue parmi d'autres. Et il y en a plein. Libre à vous de croire celui qu'il vous plait.

Tenez, Poincaré dans une lettre de recommandation écrite en 1911 à l'attention de Pierre Weiss, alors professeur à Zurich:
"“M. Einstein est un des esprits les plus originaux que
j'aie connus ; malgré sa jeunesse, il a déjà pris un rang très honorable parmi les premiers savants de son temps”. “Ce que nous devons surtout admirer en lui”, poursuivait Poincaré dans sa lettre, “c'est la facilité avec laquelle il s'adapte aux conceptions nouvelles et sait en tirer toutes les conséquences. Il ne reste pas attaché aux principes classiques et, en présence d'un problème de physique, est prompt à envisager toutes les possibilités. Cela se traduit immédiatement dans son esprit par la prévision de phénomènes nouveaux, susceptibles d'être un jour vérifiés par
l'expérience. Je ne veux pas dire que toutes ces prévisions résisteront au contrôle de l'expérience le jour où ce contrôle deviendra possible. Comme il cherche dans toutes les directions, on doit au contraire s'attendre à ce que la plupart des voies dans lesquelles il s'engage soient des impasses [sic] ; mais on doit en même temps espérer que l'une des directions qu'il a indiquées soit la bonne, et cela suffit. C'est bien ainsi qu'on doit procéder. Le rôle de la physique mathématique est de bien
poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre [...] L'avenir montrera de plus en plus quelle est la valeur de M. Einstein, et l'Université qui saura s'attacher ce jeune maître est assurée d'en retirer beaucoup d'honneur”.

Et Einstein, en réponse à une invitation à Berne pour une célébration du cinquantenaire de la relativité restreinte, dans une lettre à André Mercier, 9 novembre 1953, citée par Pais [1982], p. 171 : “aussi honorer convenablement les mérites de H. A. Lorentz et de H. Poincaré”.

Je suis imperméable à cette thèse, telle que vous la présentez. "Einstein n'a pas eu besoin de son génie pour écrire cet ouvrage." Je crois que ça résume à peu près tout...
Ce n'est pourtant pas faute de vous avoir adressé des éléments pour le moins consistants.

"On remet simplement les choses en ordre." Non, moi j'appelle ça réécrire l'histoire. La seule personne avec qui Einstein fut peut-être malhonnête, c'est sa première femme, mathématicienne, qui l'aida pour le formalisme de la relativité restreinte.

Nous sommes irréconciliables sur cette question, c'est clair. Mais c'est bien, j'ai pu approfondir ma connaissance de cette grande idée.

77. 04/12/2010 17:39 - Laurent Obertone

Laurent ObertoneLa controverse dure depuis des années. Nous n'en sortirons pas non plus.

Le livre de Hladik est on ne peut plus clair, je vous assure. C'est plus simple que de lire tout Poincaré pendant cinq ans...

Poincaré savait rendre à ses prédécesseurs tout leur mérite. Einstein aurait dû en faire autant. Vous avez d'ailleurs raison pour sa femme.

Vous semblez affirmer que mes propos sont gouvernés par une "idée". Mais laquelle ?

"Si vous ne comprenez pas pourquoi la postérité à donné raison à Einstein, c'est que vous n'entendez rien à la physique"

Voilà une curieuse analogie... Ma spécialité dans cette science, comme je vous l'ai dit, c'est la thermodynamique (et j'aime beaucoup la biologie et les mathématiques, entre autres, bien avant l'Histoire et toute autre "science sociale"). Contrairement à ce que vous affirmiez, je pense que tous les grands principes qui régissent notre univers et notre existence sont mécaniques.

Je ne prétends pas pour autant être un "physicien", mais ça ne m'empêche pas de constater : la postérité officielle n'est pas forcément la vérité.
Je comprends la postérité d'Einstein. Il était brillant, Poincaré l'a dit à plusieurs reprises. Ça n'enlève rien au problème. Ce qu'il a si bien assimilé, pourquoi ne pas avoir admis d'où il le tenait ? C'est très humain (à son âge à l'époque), mais dommage. Il n'aurait pas eu besoin de cela pour atteindre la gloire.

En tout cas, je suis heureux de votre chute. C'est bénéfique.

78. 04/12/2010 18:12 - Papydrone

PapydroneLaissez-moi vous poser une question. Avez-vous étudié la physique, la thermodynamique par exemple, autrement que par des textes, je veux dire par la pratique des équations ? C'est sans arrière pensée.

"Je comprends la postérité d'Einstein. Il était brillant." Ce n'est pas ce que je veux dire.
Une question, pourquoi les physiciens ont-ils choisi Einstein par rapport à Poincaré sur la relativité ? Ecoutez la conférence de l'école normale, qui est très technique au début, incompréhensible parfois, mais qui s'éclaire à la fin. On saisi bien les points commun et les différences. Le saut conceptuel d'Einstein et tout le mérite de Poincaré, qu'Einstein reconnait très tôt, et jusqu'à la fin de sa vie.

EN 1953 :
Il faut “aussi honorer convenablement les mérites de H. A. Lorentz et de H. Poincaré”.
C'est très clair.

79. 04/12/2010 18:57 - Laurent Obertone

Laurent ObertoneOui pour la thermodynamique, mais hors-cursus.

"Il est hors de doute que si l’on jette un coup d’œil rétrospectif sur son évolution, la théorie de la relativité était mûre en 1905. Lorentz avait déjà découvert, par l’analyse des équations de Maxwell, la transformation qui porte son nom. De son côté, H. Poincaré a pénétré plus profondément dans la nature de ces relations. Quant à moi, je n’avais connaissance, à cette époque, que de l’œuvre importante de 1895 de Lorentz mais non des travaux ultérieurs de Lorentz et, pas davantage, des recherches consécutives de Poincaré".

Einstein en 1946.

80. 04/12/2010 19:15 - Papydrone

PapydroneEt bien, il ne reste aucun doute, sur le fait qu'Einstein ait reconnu les mérites de Poincaré. Enfin, si je sais lire. Et ce qu'il dit ne veut pas dire qu'il y eu plagiat, et on retombe dans le bourbier.

Nous n'en sortirons pas, c'est l'évidence. Mais c'est peu important, en fait.

Sur votre notion de monde purement mécanique, nous verrons une prochaine fois, sur un autre fil.

Ce qui m'étonne, c'est que notre dispute se retrouve sur un fil consacré à Gallaire !

81. 04/12/2010 20:27 - Laurent Obertone

Laurent ObertoneExact ! Et j'ai la vague intuition que ça reprendra un de ces jours. En tout cas, Gallaire aura servi à quelque chose.

82. 05/12/2010 12:51 - Mad Max modération

Mad Max modérationA "Arsène", sans doute Florent Gallaire qui vient réclamer un droit de réponse en précisant que si MH dit qu'il apprécie Ring c'est parce que Ring apprécie MH.

Une réponse rapide me concernant : Ring n'a publié que 6 papiers sur MH ces 5 dernières années.

Florent Gallaire, un droit de réponse sur Ring ? Mais qui est-il Florent Gallaire ? Et qu'a t il à dire de plus ? C'est ce qu'il a fait qui l'a rendu célèbre une semaine, pas ce qu'il est, je serais déçu de voir Ring accepté un droit de réponse d'un tel guignol altermondialiste. Surtout que finalement, il s'est couché devant Flammarion.

83. 06/12/2010 22:00 - Arsene

ArseneA Madmax modération,

merci pour votre réponse. Dommage que mon post ait été "modéré". Il n'était aucunement agressif ni irrespectueux... On peut quand même émettre quelques critiques parfois, non?
Je ne suis pas F. Gallaire, j'ai mis mon email perso si cela doit être indispensable. J'ai bien dit que je critiquais sa démarche mais je trouve qu'on ne peut pas poser des questions en interview à Mme Cremisi telles que "que pensez-vous de ce blogueur stupide?" sans accepter un droit de réponse de l'intéressé. Quelle que soit votre opinion, un minimum de neutralité dans la question me semble quand même nécessaire. C'est mon opinion, ce n'est pas la vôtre, ok. Les commentaires sont là pour en discuter sereinement, non?

Sous semblant de me faire passer pour un adorateur de F. Gallaire, je pense que ce qui vous a agacé est surtout ma question "Y-a-t-il une vie pour le Ring sans Houellebecq?". C'était certes un peu critique, mais pas bien méchant, vous le reconnaitrez.
Peut-être 6 articles en 5 ans. Ok, je ne connais ce site que depuis quelques mois et il me semblait que j'en avais vu déjà au moins autant. Mais en faisant une recherche Houellebecq dans votre moteur, il me semble que c'est quand même un petit peu plus. Vous m'accorderez au moins ça.

Le pire est que j'aime Houellebecq, j'ai simplement osé émettre l'opinion que peut-être c'était un peu too much et que peut-être (encore) d'autres lecteurs comme moi commenceraient à saturer un peu d'avoir autant d'articles sur lui en permanence, que cela risquait de commencer à ressembler à un fan-club. Etait-ce si outrageant que ça?

Bref c'est votre journal, je ne suis qu'un lecteur, je ne me prétends pas plus malin que vous, je ne faisais qu'émettre un léger sarcasme. Si vous ne supportez pas la moindre critique, tant pis.
Mais à défaut ne vous cachez-pas derrière l'argument "c'est F. Gallaire avec un pseudo, on refuse de publier son message" car il était bien clair dans mon message que je ne partage en rien son opinion ou ses revendications.

Je me réjouis de voir une citation de Franck Black en une (par nostalgie plus que pour le fond à vrai dire), je salive avant même de regarder votre interview de Mc Carthy ou de lire d'autres articles. Pas la peine de bouder non plus et de censurer quiconque ose une critique.
Et pour finir, il n'y a plus aucun article en une sur Houellebecq , dont acte.

C'est juste une réponse à votre modération, pas la peine de la publier.

Vincent Dovillers




84. 28/12/2010 22:49 - popup

popupFlorent Gallaire : http://rutube.ru/tracks/3854273.html?v=8b1604ddc68c8022619503a19ba1301d

85. 28/12/2010 22:50 - lily

lilyWaax = Florent Gallaire

86. 07/01/2011 15:33 - waax

waaxPerdu lily ! Vous pouvez rejouer quand même.

Ring 2012
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Francis Lalanne a fait un gosse.

Poucet29/11/2010 07:42 Poucet
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